-18 bzw -20db in den compressor... alles gelernte ändert sich...

[gonzo9juli]

hallo leute

ich habe vorgestern einbisschen im recording.de forum gestöbert und bin auf einen sehr interessanten threat gestossen... zusammen gefasst gings in dem threat darum, das die analogen gerätschaften (in den meisten fällen) perfekt oder wie gedacht funktionieren wenn man sie mit -18 dbfs(die profis mit -20dbfs) füttert!

jedoch basiert mein gesamtes gelerntes auf kompressoren die schon recht hot gespeisst werden...

in wie weit ändert sich mein verhalten? wenn ich am anfang mit einer lautstärke anfangen muss in der weder struktur noch timbre zu erkennen sind!?

kann ich den make up gain auf dem kompressor an dem ich die ratio, attack und release eingestellt habe, einfach so auf die gewünschte lautstärke drehen oder wie macht sich diese reaktion vom kompressor bemerkbar? oder nehmt ihr etwas anderes her zum gaingewinn!?
was ist die richtige vorangehensweise?

meine vorangehensweise in ableton:

ich habe eine midispur die als kick fungiert. auf diese kommt ein utilitytool das auf -20dbfs (ich zähl mich nicht zu den profis dennoch hab ich mich für -20 entschieden) eingestellt wird. anbei stell ich die width noch auf 0 auf mono!
da das signal trotz leiserer lautstärke immer noch gut hörbar und erkennbar ist leidet die struktur darunter und ich weiss nicht was der ton für einen verlauf, in sich hat!
ein kompressor darauf und den gain wieder anheben.... hmmm wirklich so simple!? kann ich mir in der welt der musik nicht vorstellen. irgendwer hat in diesem forum bestimmt bedenken was meinen simplen weg anbelangt... und genau das will ich eigentlich hören...
ich könnte mir natürlich auch vorstellen mehrere comps nacheinenander zuschalten... muss ich nach jedem kompressor ein utility plugin einfügen bis zum letzten kompressor den nehm ich als haupt makeup her! (hab ich dann von jeder färbung ein bisschen was mitdrin? ich will wirklich den besten weg für mich entschieden wissen. darum würde mich einfach alles zu diesem thema sehr interessieren.

danke im vorraus liebe helfenden

 

[adrachin]

-18 bis -20 Nominalpegel brauchst Du nur für Plugins die Emulationen von analoger Hardware sind. Die Effekte in Ableton sind das nicht. Die kann man bedenkenlos mit 0 dbFS füttern ohne irgend einen Nebeneffekt.

Das:

da das signal trotz leiserer lautstärke immer noch gut hörbar und erkennbar ist leidet die struktur darunter und ich weiss nicht was der ton für einen verlauf, in sich hat!

verstehe ich nicht. Was genau ist damit gemeint? Weil ich das nicht verstehe, verstehe ich auch den Rest der Ausführungen nicht.

Sollte tatsächlich mal irgendwo ein Plugin angewendet werden das -18 dbVU verlangt um anständig zu Arbeiten dann einfach vorher ein Gain Tool rein und pegeln und nach dem Plugin wieder ein Gain Tool rein und anheben auf den allgemeinen Pegel, der in der Mischung verwendet wird......

 

[wolfgang_5dot1]

...das die analogen gerätschaften (in den meisten fällen) perfekt oder wie gedacht funktionieren wenn man sie mit -18 dbfs(die profis mit -20dbfs) füttert!

Wer sagt was von -20dbfs? Und wie machst du es wenn du einen Kompressor mit exakt -20dbfs "fuetterst"?

kann ich den make up gain auf dem kompressor an dem ich die ratio, attack und release eingestellt habe, einfach so auf die gewünschte lautstärke drehen oder wie macht sich diese reaktion vom kompressor bemerkbar?

Was hat das Make Up Gain mit dem Eingang des Kompressors zu tun? Es wirkt sich entweder auf das naechste Plugin aus oder auf den Mixbus.

ein kompressor darauf und den gain wieder anheben.... hmmm wirklich so simple!?

Warum faesst du den Make Up Gain ueberhaupt an? Was willst du damit bezwecken?

 

[wolfgang_5dot1]

-18 bis -20 Nominalpegel brauchst Du nur für Plugins die Emulationen von analoger Hardware sind. Die Effekte in Ableton sind das nicht. Die kann man bedenkenlos mit 0 dbFS füttern ohne irgend einen Nebeneffekt.

Sollte tatsächlich mal irgendwo ein Plugin angewendet werden das -18 dbVU verlangt um anständig zu Arbeiten...

Ich denke mal schwer, das der Kollege broose den Unterschied zwischen dbfs und dbVU noch nicht ganz begriffen hat.
Von daher ist -18dbVU ein absurder Wert.

 

[Kassette]

anfangen muss in der weder struktur noch timbre zu erkennen sind

Das verstehe ich nicht genau. Wie meinst du das?
Ist deine Abhörlautstärke zu niedrig?
An sich ist es tatsächlich simpel, wenn du dich an ein paar Eckwerte hältst, wie den beschriebenen Pegel.
Damit lebt sich in aller Regel viel leichter, auch wenn bei weitem nicht alle Leute die -18dbfs so sklavisch einhalten.
Ich mache das und komme gut damit klar.

muss ich nach jedem kompressor ein utility plugin einfügen bis zum letzten kompressor den nehm ich als haupt makeup her

Ich mache bei jedem Kompressor gain staging, im Kompressor selber. Das ist mir auch wichtig, um dessen Einfluss auf den Klang richtig einzuschätzen. Gibt's Kompressoren, wo man den Ausgangspegel nicht einstellen kann? Ich kenne keine, von daher braucht es kein extra Gain plugin nach dem Kompressor. Das wäre mir auch viel zu viel Aufwand.

 

[Kassette]

Und wie machst du es wenn du einen Kompressor mit exakt -20dbfs "fuetterst"?

Das würde mich auch interessieren. Ginge ja nur, wenn in der Insert-Kette vor jedem Kompressor ein Gain-Utility hat.

 

[suboptional]

Zitat von broose: ↑
anfangen muss in der weder struktur noch timbre zu erkennen sind

Das verstehe ich nicht genau. Wie meinst du das?
Ist deine Abhörlautstärke zu niedrig?

Ja, glaub auch dass hier evtl. das 'Problem' liegt.
Trackpegel runter, Abhörlautstärke rauf.

 

[Kassette]

Ja, glaub auch dass hier evtl. das 'Problem' liegt.
Trackpegel runter, Abhörlautstärke rauf.

Oh Mann...irgendwie lag die Vermutung nah. Das ist ein weit verbreitetes Phänomen, dass gern die Wiedergabelautstärke mit dem Pegel im Mix geregelt wird. Das habe ich schon oft gelesen und gehört, auch beim Recorden von Vocals z.B. Da wird der Gain so weit aufgedreht, dass man die Stimme "gut hören kann".

 

[andy_g]

hallo leute

ich habe vorgestern einbisschen im recording.de forum gestöbert und bin auf einen sehr interessanten threat gestossen... zusammen gefasst gings in dem threat darum, das die analogen gerätschaften (in den meisten fällen) perfekt oder wie gedacht funktionieren wenn man sie mit -18 dbfs(die profis mit -20dbfs) füttert!

dBFS bezieht sich eigentlich auf die DAW intern. Wieviel Pegel Du dBFS (sagen wir mal mit einem Sinus 1kHz Testton) herausschicken musst um den Arbeitsbereich um 0dBVU (Anzeige am Kompressor achtung nicht GR einstellen) zu erreichen hängt letztendlich mit der kalibration Deiner Wandler zusammen. Das kann -18dBFs sein aber auch -15dBFS ,etc. Bei manchen Wandlern kann man es auch einstellen. Hat also nichts mit Profipegel zu tun.

oje, das Internet

 

[gonzo9juli]

danke für die schnellen antworten!

ich versuche alles nochmal anders zu erklären!

was bezwecke ich generell? - ich will alles über die kompression herausfinden!
was bezwecke ich mit meiner frage? - ich will einen analogkompressor so handhaben wie es dafür vorgesehen war!

was passiert mit einer kick wenn ich sie -18 db downgaine mittels eines tools?
- die sehr dominante kick mit ihrem sehr gut wahrnehmbaren attack und release... kurzerhand die hüllkurve oder envelope der kick verschwimmt in einen kickimpulse weil die kick so leise wird das man sie nur noch als leise kick wahrnimmt... (echt keine ahnung wie ich das grad besser erklären soll)

warum gehe ich -18db runter?
weil einige analogen geräte das verlangen um perfekt zu funktionieren!

nun da ich -18db unter 0dbfs bin muss das signal ja wieder auf ca -3dbfs gebracht werden!

irgendwie bin ich jetzt ganz durcheinander!

kann mir noch jemand folgen?

kasstte du hast denk ich verstanden was ich meine... denn gainstaging ist das schlagwort!
kannst du mir kurz beschreiben wie du gainstagest?

 

[suboptional]

danke für die schnellen antworten!

was passiert mit einer kick wenn ich sie -18 db downgaine mittels eines tools?
- die sehr dominante kick mit ihrem sehr gut wahrnehmbaren attack und release... kurzerhand die hüllkurve oder envelope der kick verschwimmt in einen kickimpulse weil die kick so leise wird das man sie nur noch als leise kick wahrnimmt... (echt keine ahnung wie ich das grad besser erklären soll)

Du sollst ja nicht nur die Kick gainstagen, sondern dein gesamtes Projekt.
Dabei werden vermutlich alle Spuren erstmal leiser, weil du dann nicht mehr wie jetzt - wie ich aus deinen Beiträgen vermute - auf fast 0 db FS Anschlag mischt. Zum Ausgleich erhöhst du dann deine Abhör-Lautstärke und dann passt's wieder.

 

[Jeff]

nun da ich -18db unter 0dbfs bin muss das signal ja wieder auf ca -3dbfs gebracht werden!

Das passiert "automatisch". Man pegelt wenn dann ja alle Spuren bei rund -18dBfs (i.d.R. 0dBVU) ein - dies kann bei der Aufnahme oder später durch ein Gain-PlugIn passieren.
Addieren sich nun alle Spuren zur Summe, landest Du automatisch weit höher als -18dBfs - im Idealfall noch knapp unter 0dBfs (je nach Material und Anzahl der Spuren).
Das Problem ist ja häufig, dass jede Spur so laut gepegelt wird, wie es nur irgendwie geht und im Master clippt es dann. Nicht wild, da die Audio-Engine intern mit extrem hoher Auflösung arbeitet - aber PlugIns (oder externe Hardware) können eben nicht gut oder eben gar nicht mit solch hohem Pegel umgehen.
Beim Kompressor ändert sich im Prinzip nichts. Je nach Modell setzt Du einfach den Threshold um 18 dB niedriger an (wenn Du vorher auf 0dBfs gepegelt hast) oder Du setzt den Input 18 dB höher. Schon macht der Kompressor das, was er sonst auch gemacht hat.
Letztlich ändert man durch den anderen Pegel ja nicht das Signal sondern nur das Verhältnis.

Ein weiterer Vorteil bei PlugIns, die auf -18dBfs kalibriert sind, ist das "heißere" Anfahren - sind sie vernünftig gemoddelt, reagieren sie dann nämlich so wie die Hardware. Und genau das ist ja manchmal gewünscht.

Edit: suboptimal war schneller ...

 

[adrachin]

was passiert mit einer kick wenn ich sie -18 db downgaine mittels eines tools?

Sie wird leiser. Sonst passiert da nichts. Nothing. Nada. Da ändern sich keine Transienten, es wird nicht verschwommen oder unklar, die wird einfach nur leiser.

ich will einen analogkompressor so handhaben

Was für einen denn? Da gibt es so viele Varianten, dass eine genaue Angabe hilfreich wäre. Aber mal angenommen, der hat ein Pegel Messer im Eingang, dann setzt Du ein Gain Tool davor und pegelst das so, dass auf der Anzeige im Plugin 0 ist. Wenn das wirklich eine anständige Emulation ist, dann sind das VU. Dann machst Du Deine Einstellungen. Und nach dem Plugin wieder ein Gain Tool rein und um den Wert wieder hochziehen der vorher mit dem Gain Tool vor dem Eingang abgesenkt wurde.

Fertig. Narrensicher......

kann mir noch jemand folgen?

Bis jetzt ja.

irgendwie bin ich jetzt ganz durcheinander!

Das wird schon. Nach der Verwirrung kommt die Klarheit.... (;

 

[wolfgang_5dot1]

warum gehe ich -18db runter?
weil einige analogen geräte das verlangen um perfekt zu funktionieren!

Die funktionieren aber optimal bei 0dbVU (was zwar -18dbfs als Referenz hat aber...) und nicht mit -18dbfs.

nun da ich -18db unter 0dbfs bin muss das signal ja wieder auf ca -3dbfs gebracht werden!

Das Eine stimmt genau so wenig wie das Andere. Du musst nicht auf -18dbfs gehen sondern auf 0dbVU und der Einzelkanal muss am Schluss nicht auf -3dbfs gebracht werden sondern bleibt bei 0dbVU.

irgendwie bin ich jetzt ganz durcheinander!

Lerne zuerst mal den Unterschied zwischen dbfs und dbVU und was es mit den -18dbfs auf sich hat.

Schau dir zuerst mal das an.

 

[karumba]

ich vermute was mit den dBFS-werten gemeint ist, ist nicht, dass man das signal exakt mit diesem wert rausschickt (was einer konstanten wechselspannung entspräche & ziemlich absurd wäre), sondern es bezieht sich wohl auf die kalibrierung des wandlers.

viele analoge geräte fangen ab +20dBu langsam an verzerrungen zu generieren. man möchte seinen wandler daher so kalibrieren, dass man bei 0dBFS keine verzerrungen hat (bzw. sie minimiert). kalibriert man den wandler auf -20dBFS=0dBu (entspricht bei 0dbFS dann +20dBu), hat man dieses ziel erreicht. idR sind wandler aber von haus aus schon in diesem bereich kalibriert.

arbeitet man nur mit plugins, spielt das obige natürlich keine rolle.

 

[wolfgang_5dot1]

Das passiert "automatisch". Man pegelt wenn dann ja alle Spuren bei rund -18dBfs (i.d.R. 0dBVU) ein

Nein eben nicht!
Bei 0dbVU einpegeln bedeutet eben nicht bei -18dbfs rauszukommen.
VU Meter und digitale Peakmeter haben eine vollkommen andere Einschwingzeit und deswegen sind die db Werte nicht vergleichbar. Transienten werden nicht angezeigt sondern eine dem menschlichen Gehoer angepasste Lautheit.
Ein Signal mit 0dbVU aufgenommen kann Peak Werte bis zu -6dbfs haben.

 

[Kassette]

kasstte du hast denk ich verstanden was ich meine... denn gainstaging ist das schlagwort!
kannst du mir kurz beschreiben wie du gainstagest?

Ja, aber erklär mir doch bitte noch mal genau am praktischen Beispiel, was du machst.
Nachträglich eine Kick (z.B.) aus der DAW in einen analogen Kompressor schicken? Ist es das?

 

[gonzo9juli]

es geht mir alleinig um den aspekt gainstaging!

ob richtig oder falsch ich hab mir mehrere sachen durchgelesen und auch ein zwei videos angeschaut in dem einer seine template so abgespeichert hat in dem er gleich am anfang auf jeder spur ein gaintool liegt auf dem der wert von -20db eingegeben wurde... so das er soviel headroom hat das er das signal mit plugins bearbeitet auf 0dbfs bringen wollte...

jetzt frage ich mich natürlich was ist der beste weg um ein signal von unten hoch zu bringen?
ein weg das signal nach dem kompressor wieder hoch zu gainen mittels gaintool ist schon genannt worden!

das anderebproblem bei der sache ist das ich den trashold viel weiter unten ansetzen muss als gelernt! und da stellt sich mir die frage ob das wirklich so sein soll!? oder ob es verschiedene wege und lösungen gibt!

tla 100a, 1176, puigchild 670...

 

[suboptional]

jetzt frage ich mich natürlich was ist der beste weg um ein signal von unten hoch zu bringen?

Gar nicht.

der Einzelkanal muss am Schluss nicht auf -3dbfs gebracht werden sondern bleibt bei 0dbVU.

edit:
Vielleicht irritiert dich dass mit dieser Vorgehensweise erstmal alles leiser ist als wie du's bisher gemacht hast.
Wie gesagt, Abhörlautstärke nachregeln und der eigentliche Endpegel des Tracks (knapp unter 0 db FS) wird dann im Mastering gemacht.

 

[Kassette]

Also erstmal nix analog und outboard?
Gain staging bedeutet für mich das Leveln an verschiedenenen Stellen:

- beim Recorden eines beliebigen Signals levele ich die Quelle so, dass ich in der DAW mit -18dbfs ankomme im Schnitt (lassen wir analoge Preamps mal außen vor, obwohl das aufs Gleiche hinausläuft - nur da kommt halt wieder die Differenz zwischen dbfs und dbVu ins Spiel)
- vor dem eigentlichen Mixen pegel ich jede Spur so, dass sie den Ausgabepegel von -18dbfs hat, dafür nehme ich ein Gain Tool, um nicht die Fader bemühen zu müssen, die habe ich vor dem Mixen lieber in Nullstellung
- beim eigentlichen Mixen sind mir die -18dbfs erst einmal egal, da bedeutet Gain staging für mich, dass die Ausgabelautstärke eines beliebigen eingefügten Plugins (z.B. Kompressor) immer gleich der Lautstärke vor dem Plugin ist. Dafür verwende ich aber keine weiteren Hilfsmittel, sondern entscheide durch Ein- und Ausschalten des Plugins nach Gehör. Die Ausgabelautstärke regelt man je nach verwendetem Kompressor mit dem dafür vorgesehenen Regler, beim 1176 oder beim Fairchild z.B. logischerweise mit dem Output, bei einem LA irgendwas mit dem Gain.

Das war's eigentlich schon. Oder hab ich was vergessen?

Die ganze dbVu vs. dbfs Diskussion ist ja richtig, ich kann mir aber vorstellen, dass die zu zusätzlicher Verwirrung führt. Solang wir in der digitalen Welt sind und bleiben, würde ich das erstmal außen vor lassen.

Edit: noch was aus deinem Ursprungspost...wenn du den Kompressor fordern willst, um Harmonische durch Sättigung zu erzeugen, dann musst du den Input-Gain des Kompressors mit dem "Input"- Regler entsprechend aufdrehen. So er das unterstützt.