-18 bzw -20db in den compressor... alles gelernte ändert sich...

[Synophon]

deine beschreibung und hilfestellung ist ehrlich gesagt genau das, was ich von einem forum erwarte!

Du solltest allerdings keine Erwartungen an ein kostenloses Forum haben. Wir könnten aber natürlich alle unsere PayPal-Adressen in die Signatur schreiben und der mit der besten Antwort bekommt Kohle!

ich sehe gerade das du auch nichts von einem make up gain schreibst!

Stimmt, denn die eigentliche Kompression entsteht durch die Gain-Reduction. Der Make-Up Gain ist letztendlich nur für den Kontext im Mix zuständig.
Ein Kompressor reduziert die Lautstärke eines über dem Threshold liegenden Signals durch den Wert der Ratio (4:1 bedeutet: Aus 4 dB über Threshold mach 1 dB über Threshold) und reagiert darauf mit der eingestellten Einschwingzeit (Attack) und Ausschwingzeit (Release). Der Make-Up Gain wird dann so eingestellt, dass das komprimierte Signal während dem maximalen lautstärkereduzierten Zustand genauso laut wie im unkomprimierten Zustand, also mit ausgeschaltetem Kompressor, ist.
So die Theorie. Allerdings ist es häufig so, dass du beim Komprimieren von sehr dynamischen Signalen wie beispielsweise Vocals eher dazu tendierst, den "Mittelwert" der Gain-Reduction für deinen Make-Up Gain zu wählen. Das resultiert dann darin, dass die leisen Parts etwas lauter und die lauten Parts etwas leiser werden. Wenn du danach allerdings wieder die Lautstärke des Kanals beeinflusst, dann veränderst du quasi den Make-Up Gain. Sogesehen geht es also nur darum, dass du das im Schnitt leiser gewordene Signal wieder auf die ursprüngliche Lautheit (gefühlte Lautstärke) anhebst. Das kannst du entweder mit dem Make-Up Gain oder mit dem Lautstärkefader des Kanals machen. Das Problem ist natürlich, dass du durch Ausschalten des Kompressors auch direkt hören möchtest, was die Kompression im Vergleich zum originalen Signal macht. Das geht am besten, wenn du nicht erst die Lautstärke des Kanals anpassen musst; der Make-Up Gain wird beim Bypass mitausgeschaltet.

(kleine frage anbei - masterer wollen nicht das man sachen auf dem master ablegt weil dieser bereich ihnen zugeschrieben ist! warum mach ich dann einen masterbus den ich mit komps eqs und limitern versehe und schicke den nochmal an den master???? ist das nicht irgendwie paradox? warum leg ichs dann nicht gleich aufn master anstatt nochmal einen bus zumachen?!)

Wenn in den Mixbus alle Spuren laufen und dieser dann direkt in den Masterbus läuft, dann ist der Mixbus m.M.n. sinnlos. Manche Plugins erzeugen einen gewissen Sound, den der Mixing Engineer dann auf dem gesamten Mix haben möchte. Oder er will einfach nur den gesamten Mix dichter machen mit einem Kompressor oder dessen Frequenzen über einen EQ anpassen. Wenn es hilft -> Mach es!
Vielleicht meintest du allerdings Submixe. Bei einem Submix handelt es sich dann um die Gruppierung von gleichen oder ähnlichen Instrumenten, wie beispielsweise Drums oder Gitarren. Diese Submixe nennt man dann auch Stems. Dadurch kannst du dann Instrumentengruppen als Ganzes bearbeiten, ohne dabei andere Instrumente beeinflussen zu müssen. Aber da du bereits von einem "Drumbus" geschrieben hast, wird dir das wahrscheinlich bereits bekannt sein.

Macht ein Limiter nicht genau das selbe nur das du die Übergänge leichter gestalten kannst (mit der Releasezeit)?

Manuell ist immer besser, da kontrollierter. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Unterschied hörbar ist. Vielleicht hat @litoni ja mal ein Klangbeispiel für uns?

Gruß
Marv

 

[gonzo9juli]

lass mir bitte deine paypaladresse zukommen! denn infos die mich glücklich machen sind mir minimum ein kaffee wert!

Manche Plugins erzeugen einen gewissen Sound, den der Mixing Engineer dann auf dem gesamten Mix haben möchte. Oder er will einfach nur den gesamten Mix dichter machen mit einem Kompressor oder dessen Frequenzen über einen EQ anpassen

jetzt wirds mir klar für was der 2bus da ist... ich habe zuviel videos gesehen in dem mixer, limiter und all jenes miteingebaut haben... aber der richtige hintergrund ist nicht den track im vorfeld zu mastern sondern den nochmal endgültig zu beschneiden und färben bevor er dann im allerletzten schritt, dem mastern nochmal färbung, verschnitt und zu guter letzt lautstärke bekommt!

Danke Marv

Der Make-Up Gain wird dann so eingestellt, dass das komprimierte Signal während dem maximalen lautstärkereduzierten Zustand genauso laut wie im unkomprimierten Zustand, also mit ausgeschaltetem Kompressor, ist.

warum reden dann alle leute davon (im techno bereich) das sich die Kick ultrafett anhören soll/muss oder sie wollen eine fette kick kreiren... genau den leuten wird empfohlen sich kompressoren genau anzusehen und der gral dafür ist der makeupgain!

ich verrate jetzt mal voller scham wie ich einen kompressor bisher genutzt habe (nicht nur auf der kick):

trashold -6 bis -12db
attack und release wie ein tresorschloss bis es sich gut angehört hat
und dann pow den make up ca 20db erhöht, dann war das ergebniss sehr brachial!!!
im nachhinein zu erfahren das das absoluter blödsinn ist was ich mache, verstört mich grad absolut aber es ärgert mich nicht, weil ich den richtigen weg jetzt einschlagen werde!

 

[Kassette]

weil ich den richtigen weg jetzt einschlagen werde

Na dann, viel Erfolg dabei.

Aber trotz allem richtig/falsch Irrweg oder nicht... vertrau einfach mehr auf deine Ohren und weniger auf irgendwelche Videos.
Hör dir Musik an, die dir gefällt. Aber nicht als Musikhörer sondern als Tonmensch, d.h. nimm dir einzelne Teile her und hör genau darauf, wie klingt die Kick, der Bass usw.
Und dann versuch dich dem anzunähern.

Trotz aller Theorie gilt immer noch: Was gut klingt, ist gut.
Wie du dahin gekommen bist... wen juckt's?

Entsprechend sind auch die meisten Beiträge zu werten: Als Anregung, es so machen zu können.

 

[Kosaken-Kaffee]

im nachhinein zu erfahren das das absoluter blödsinn ist was ich mache, verstört mich grad absolut aber es ärgert mich nicht, weil ich den richtigen weg jetzt einschlagen werde!

In erster Linie sollte das zählen, was Dein Ohr sagt, und nicht irgendwelche Regeln, die nirgends definiert bzw. niedergeschrieben sind.

 

[Kosaken-Kaffee]

Na dann, viel Erfolg dabei.

Aber trotz allem richtig/falsch Irrweg oder nicht... vertrau einfach mehr auf deine Ohren und weniger auf irgendwelche Videos.
Hör dir Musik an, die dir gefällt. Aber nicht als Musikhörer sondern als Tonmensch, d.h. nimm dir einzelne Teile her und hör genau darauf, wie klingt die Kick, der Bass usw.
Und dann versuch dich dem anzunähern.

Trotz aller Theorie gilt immer noch: Was gut klingt, ist gut.
Wie du dahin gekommen bist... wen juckt's?

Entsprechend sind auch die meisten Beiträge zu werten: Als Anregung, es so machen zu können.

Unisono!

 

[Kassette]

Unisono!

Läuft

 

[wolfgang_5dot1]

In erster Linie sollte das zählen, was Dein Ohr sagt, und nicht irgendwelche Regeln, die nirgends definiert bzw. niedergeschrieben sind.

Nichts desto trotz gibt es eine Regel die besagt: Wenn von 2 identischen Sounds eine nur um ein paar Zehntel db lauter ist als die Andere wird diese als besser/kraftvoller erkannt.
Das Ohr ist oft sehr truegerisch.
Die Messtechnik nicht.

 

[Kosaken-Kaffee]

Nichts desto trotz gibt es eine Regel die besagt: Wenn von 2 identischen Sounds eine nur um ein paar Zehntel db lauter ist als die Andere wird diese als besser/kraftvoller erkannt.
Das Ohr ist oft sehr truegerisch.
Die Messtechnik nicht.

Wenn Du mit "besser/kraftvoller erkannt" meinst, dass es auch gehört werden kann, dann passt's doch.

 

[wolfgang_5dot1]

Es ist aber nicht besser sondern nur um 0,X db lauter.
Das ist kein Qualitaetsmerkmal.

 

[Kosaken-Kaffee]

Es ist aber nicht besser sondern nur um 0,X db lauter.
Das ist kein Qualitaetsmerkmal.

Das ist sicher korrekt. Aber von "besser" habe ich nicht gesprochen; ich sprach von hörbar.
Was für mich hörbar und gut ist, mag für Dich hörbar und schlecht sein.

 

[Synophon]

ich habe zuviel videos gesehen in dem mixer, limiter und all jenes miteingebaut haben...

Viele setzen direkt hinter das Mixing gleich das Mastering, was dann natürlich noch im selben Projekt passieren kann. Prinzipiell benötigt ein guter Mix keine Plugins - außer vielleicht einen Limiter oder eins für harmonische Verzerrungen - in der Summenbearbeitung.

[...] weil ich den richtigen weg jetzt einschlagen werde!

Spätestens seit den Anfängen von Rock gibt es kein "Richtig" mehr!

 

[Goryko]

Auf die Gefahr hin zu nerven will ich doch noch kurz mal ganz am Anfang der Diskussion einsteigen weil ich die ganze Sache von nem Kumpel ähnlich kenne.

Wenn der mit ner standard Kick in Ableton den Track beginnt peakt die immer schon recht nah an den 0 db. Dann wächst das Projekt auf 50-100 Spuren, hier und da muss noch mal was lauter gedreht werden und der Master peakt dann gemütlich bei +4 vor sich hin und in den einzelnen Kanalzügen ist hier und da auch mal was im roten Bereich.

Schlechtes Gainstaging? Ja.
Muss das schlimm sein? Nein.
Der digitale Headroom ist mehr oder weniger unendlich und die meisten Effekte kommen damit auch klar. Also Limiter drauf und gut ist.

Zweiter Ansatz: Oh es ist zu laut. Dann ziehe ich eben alle Fader zurück.
In den einzelnen Kanälen bleibt alles gleich, aber alle dynamikabhängigen Einstellungen in den Bussen passen nicht mehr und müssen jedes mal nachgeregelt werden. Macht auf dauer keinen Spaß.

Deshalb lieber von vorneherein mit niedrigeren Pegeln anfangen.
Ich arbeite meistens mit Aufnahmen von Instrumenten. Da macht es mit 24 bit eh keinen Sinn mehr besonder heiß aufzunehmen und du hast automatisch genug Headroom. Wenn ich in hybriden Projekten mit Synths und Sampels arbeite ziehe ich die eben zurück bis sie auf meinem normalen Arbeitslevel sind. Ob das am Ausgang des Synths, Samplers oder im Utility danach passiert ist wurst.
Wenn ich mit dem besagten Ableton Kollegen arbeite schicke ich mein Material gewohnheitsmäßig schon etwas lauter, und er hat sich daran gewöhnt seine Projekte mittlerweile auch etwas leiser zu fahren und wir treffen uns dann in der Mitte.

Für dich ändert sich bei der Kompression alles?
Eigentlich nicht. Ratio, Attack, Release verwendest du genau so wie gehabt. Du ziehst nur den Threashold weiter runter damit die Gainreduktion wieder so ist wie gewohnt.

Thema Level mit dem Kompressor aufpumpen. Manchmal erwische ich mich auch dabei, aber ich versuche das so gut wiel möglich zu vermeiden. Den Level mix mache ich mit den Fadern und nicht mit den Plugins. Die Autogainfunktion im Ableton Kompressor ist mir da meistens auch zu übermütig und ich muss nochmal zurückziehen um Eingangs und Ausgangspegel zu matchen. Die finale Lautheit entsteht dann auf dem Master. Ob da im Mix schon Plugins drauf sind, oder nicht ist Geschmackssache. Im elektronischen Bereich aber doch eher verbreitet denke ich.

Ich kenne das im Ableton gut: Alle Fader stehen schon fast auf 0db. Ich will irgendwas noch lauter hab der besagt Fader steht aber schon bei +3 und dann muss halt der Kompressor herhalten. Deshalb stehen die Fader bei mir im Default Projekt und bei dem besagten Kollegen jetzt auch auf -10.

Und zur Frage warum die Bassdrum anders Klingt wenn du sie leiser drehst:
Da spielt die die Psychoakustik einen Streich http://www.fairaudio.de/img/artikel/psychoakustik/teil_1/Abb-2.jpg

Wenn deine momentan Abhörsituation am Laptop nicht genug Lautstärke hergibt, dann fährst du eben solang etwas lauter.

Gutes Gainstaging entsteht nicht dadurch das man sich strikt an irgendwelche Regeln und Messwerte hält sondern dadurch, ein Bewusstsein dafür zu entwickeln wo Probleme entstehen können und den eigenen Pruduktionsprozess im Bereich "sicheren Fahrwassers" zu halten.

 

[wolfgang_5dot1]

Aber von "besser" habe ich nicht gesprochen; ich sprach von hörbar.

Das Problem ist aber, das der kleine Lautstaerkeunterschied nicht als das gehoert wird was es ist sondern es wird als besser empfunden obwohl das Signal identisch ist.
Vor diesem Hintergrund ist ein Kompressor mit make up gain von 20db natuerlich reine Augenwischerei.
Das muss eigentlich besser erscheinen, obwohl es kaputter klingt als ohne.

 

[wolfgang_5dot1]

Gutes Gainstaging entsteht nicht dadurch das man sich strikt an irgendwelche Regeln und Messwerte hält sondern dadurch, ein Bewusstsein dafür zu entwickeln wo Probleme entstehen können und den eigenen Pruduktionsprozess im Bereich "sicheren Fahrwassers" zu halten.

Ich seh schon, euch stoert alle, das ihr euch an Regeln halten solltet, ihr seid ja die freien Rebellen. Nur nicht einzwaengen lassen.
Aber genau diese Regeln sind es, die den Bereich "sicheres Fahrwasser" definieren. Muss man ja nicht auf das zehntel db einhalten aber in letzter Konsequenz macht ihr es doch. Unterbewusst. Weil ihr mit der Zeit erkennt, das es doch so besser ist.
Aber ja nicht zugeben, das man sich an Regeln haelt.
Ist ja so was von uncool.

 

[gonzo9juli]

du hast grad sehr gut zusammen gefasst was ich wissen wollte Goryko!

solangsam wirds mir klar! auf was es beim gainsatging ankommt! und solangsam wird mir auch klar das die fetten tracks die ich mir gerne reinzieh erst durchs mastering entstehen!
wobei ich auch schon oft gelesen habe das ein fetter mix (sehr sehr übertrieben behauptet) keinem mastering mehr bedarf! und schon bricht wieder alles zusammen bei mir

das muss ja dann heissen das die herrschaften die so gut mixen können, vll doch einen selbsternannten masterchannel kreirt haben und schonmal light gemastert haben. damit alles schön laut ist!

im endeffekt hab ich einen lieblingskünstler der produziert, mixed und mastered! wenn ich nur ein kleines bisschen erfahren könnte wie der andreas henneberg oder der sascha cawa ihre produktionen und mixe handhaben wär ich wahrscheinlich der glücklichste mensch auf erden! aber das wird ein geheimniss der profiliga bleiben denk ich!

wen es interessiert warum mich mixen überhaupt interessiert kann sich gerne einen anghängten track anhören und mir verraten ob da sehr viel kunst daranhängt oder nicht! mich packt der stil und ja es ist bisher noch ein traum so was zu produzieren, aber ich habe zeit!

der track mag euch nicht besonders vorkommen aber es ist dennoch im technogenre etwas besonderes!! ich würde ihn als sehr voll beschreiben im gegensatz zu anderen produktionen!

 

[Kosaken-Kaffee]

Damit ich es als besser empfinden kann, muss ich es doch erst mal hören oder muss ich bewusst nichts zu hören brauchen, bevor ich es als besser empfinden kann? Empfinde ich also einfach so ohne Reizaufnahme?

Und überhaupt, woher kommen diese kleinen pinken Elefanten her, die von Wölkchen zu Wölkchen hüpfen ...

 

[gonzo9juli]

Aer ja nicht zugeben, das man sich an Regeln haelt.
Ist ja so was von uncool

ich denke das du sehr gut klarmachst das regeln was ultrawichtiges sind... und es festigt sich immer mehr in mir!
man sollte auf jedenfall die regeln kennen und für sich entscheiden wo man sich einen übertritt leistet oder ob dieses sehr sinnvoll ist!

mit cool hat das denke ich weniger was zutun... sondern eher was damit als würde man mit seinem kfz über dunkelorange fahren
blöder vergleich ich weiss... aber "cool" is nochn blöderer vergleich

 

[Synophon]

[...] und solangsam wird mir auch klar das die fetten tracks die ich mir gerne reinzieh erst durchs mastering entstehen!

Nein, die Grundlage dafür entsteht im Mix.

man sollte auf jedenfall die regeln kennen und für sich entscheiden wo man sich einen übertritt leistet oder ob dieses sehr sinnvoll ist!

Schöner Schlusssatz.

 

[Schlumpfpeter]

Mastering ist der bei Musikern und Produzenten am meisten überbewertete Schritt überhaupt. Wenn der Mix stimmt reicht ein Limiter und das Ding klingt sahne. Klar kann man noch ein bißchen was raus kitzeln, aber eben auch nicht mehr. Die einzelsounds bestimmen den Klang des mixes, der Mix bestimmt den Klang des masters. In dieser Reihenfolge.

 

[Kosaken-Kaffee]

Mastering ist der bei Musikern und Produzenten am meisten überbewertete Schritt überhaupt. Wenn der Mix stimmt reicht ein Limiter und das Ding klingt sahne. Klar kann man noch ein bißchen was raus kitzeln, aber eben auch nicht mehr. Die einzelsounds bestimmen den Klang des mixes, der Mix bestimmt den Klang des masters. In dieser Reihenfolge.

Dazu sag' ich schlicht und einfach: Hurz!