Verbleib KH120: Sub dazu oder doch Upgrade?

  • Ersteller Nielsen
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Es liegt eigentlich immer an falscher Aböhrposition((Dreieck nicht beachtet, Kammfiltereffekte), falsche Anpassung der Filter an der Box und Raumakustik, falsche Abhörlautstärke usw..
So sollte man auch 90% der Beschreibungen von Klangeigenschaften von Monitor-Boxen in Internetforen, unprofessionellen Testberichten und Blogs bewerten. Sie sind zum großen Teil grober Unfug. Und wenn der Laie dann noch anfängt mit Raumkorrektursystem rumzupfuschen, geht das Gesabbel erst richtig los.
 
Ich habe den Fred mal mit verfolgt und stelle mir als ebenfalls KH120 User die Frage, ob der Grund, warum meine Mixe oft "muffg" klingen u.a. auf das fehlende (echte) Low-End der 120 zurück zu führen sind.

Ich habe mal mit nem Generator gecheckt, im Grunde kommt da unter 50 Hz nichts wirklich Hörbares, bzw. Definiertes mehr raus. Möglicherweise drehe ich Tiefmitten oder "Hochbässe" instinktiv rein, weil ich sie für echte Bässe halte.

Das führt dann zu 120 Hz Buckeln und wirklich fehlendem Tiefbass. - Ist diese Überlegung plausibel?
Mein Lowend kann ich wirklich nur mit Kopfhören gut hören. Umso tiefer es geht, umso schwerer fällt es mir auf den KH120, den Mix zu beurteilen. Und das fängt nicht bei 50hz, sondern schon um 80Hz an.

Du solltest im Nahfeld sowieso alles ab 80 Hz und drunter von einem Sub übernehmen lassen. Auf der Neumann-Seite findest du auch, wie du bei welchen Aufstellungen die Filter hinten anpasst.
 
Hier sei noch erwähnt, das man unbedingt mit einem Messmikro den Sub einmessen sollte .
Ich habe heute schon den ganzen Tag damit verbracht die geeignete Position und Phase für den Neumann KH 805 zu finden.
Dabei lässt Du aber nicht das ganze Frequenzspektrum bei jeder einzelnen Messung durchlaufen (durchsweepen), oder? Dann wirste ja blöde. Welcher Messbereich - frequenzmäßig - lässt DU dabei durchlaufen beim Subwoofer-Einmessen? Bis 100 Hz? Oder bis 1000 Hz?
 
Ich habe den Fred mal mit verfolgt und stelle mir als ebenfalls KH120 User die Frage, ob der Grund, warum meine Mixe oft "muffg" klingen u.a. auf das fehlende (echte) Low-End der 120 zurück zu führen sind.

Ich habe mal mit nem Generator gecheckt, im Grunde kommt da unter 50 Hz nichts wirklich Hörbares, bzw. Definiertes mehr raus. Möglicherweise drehe ich Tiefmitten oder "Hochbässe" instinktiv rein, weil ich sie für echte Bässe halte.

Das führt dann zu 120 Hz Buckeln und wirklich fehlendem Tiefbass. - Ist diese Überlegung plausibel?


hm … schwer zu sagen ob das so ist.

ich kenne die KH120 nur vom einmal kurz reinhören (beim gleichen
kollegen, der auch die 300 er nutzt) und da hatte ich den
eindruck, dass der moni ganz ok ist. aber der hat seinen raum
auch wirklich gut optimiert … insofern tippe ich einfach mal
in´s blaue hinein, dass es nicht der moni ist, sondern, der raum.

was mich zu dem nächsten gedanken führt ->

wenn man keine möglichkeit hat sich den raum zu optimieren, warum will man
sich dann tieffrequente/sub-geboostete abhörsysteme kaufen, die man überhaupt
nicht richtig ausfahren kann …

damit holt man sich doch probleme in die bude und keine lösungen.

für manchen wäre da eventuell ein ganz anderer lösungsansatz passender,
zum beispiel: … „kleiner werden“ …noch weniger bass-/schalldruck, der den
raum zum „moden-kotzen“ anregt, aber dennoch ein klares gesamtbild liefert.

z.b. die kleinen Abacus werden ja oft empfohlen (die kenne ich aber selbst nicht!)
oder auch etwas sehr feines (leider nicht billig): die Ginko

http://www.united-minorities.de/ginko.html

ist nur so eine idee … LG
 
Dabei lässt Du aber nicht das ganze Frequenzspektrum bei jeder einzelnen Messung durchlaufen (durchsweepen), oder? Dann wirste ja blöde. Welcher Messbereich - frequenzmäßig - lässt DU dabei durchlaufen beim Subwoofer-Einmessen? Bis 100 Hz? Oder bis 1000 Hz?
Ich habe erst die Monitore (KH 120) ohne Sub gemessen natürlich nur jeweils rechts/links einzeln kompletter Sweep 20Hz-20kHz.
Damit die beste Position ermittelt.

Nun den Sub erst mal allein gemessen , beste Position war hinter den Abhören in der Ecke.
Leider hatte ich bei 30 Hz eine extreme Erhöhung , die ich mit einem RME UFX EQ entzerrt habe, weil der entzerr EQ am KH 805 Sub nicht ausreichte.

Nun konnte ich jeweils den Linken und Rechten monitor mit dem Sub messen und gucken ob es bei der Übernahmenfrequenz Phasenprobleme mit Auslöschungen gab. Danach könnte ich noch etwas mit der Phase am Sub drehen bis das Ok war.

Ich lasse immer den ganzen Sweep durchlaufen (bei REW mit 256k und einem Durchlauf dauert das nur 5,9sek).

Ohne Subwoofer würde ich mit den kH120 definitiv nicht klar kommen.
Da hatten die DSM 3 deutlich mehr unten rum (allerdings hatte ich diese auch mit dem EQ im SUB noch etwas geboostet).
 
Ich habe den Fred mal mit verfolgt und stelle mir als ebenfalls KH120 User die Frage, ob der Grund, warum meine Mixe oft "muffg" klingen u.a. auf das fehlende (echte) Low-End der 120 zurück zu führen sind.

Ich habe mal mit nem Generator gecheckt, im Grunde kommt da unter 50 Hz nichts wirklich Hörbares, bzw. Definiertes mehr raus. Möglicherweise drehe ich Tiefmitten oder "Hochbässe" instinktiv rein, weil ich sie für echte Bässe halte.

Das führt dann zu 120 Hz Buckeln und wirklich fehlendem Tiefbass. - Ist diese Überlegung plausibel?


hm … schwer zu sagen ob das so ist.

ich kenne die KH120 nur vom einmal kurz reinhören (beim gleichen
kollegen, der auch die 300 er nutzt) und da hatte ich den
eindruck, dass der moni ganz ok ist. aber der hat seinen raum
auch wirklich gut optimiert … insofern tippe ich einfach mal
in´s blaue hinein, dass es nicht der moni ist, sondern, der raum.

was mich zu dem nächsten gedanken führt ->

wenn man keine möglichkeit hat sich den raum zu optimieren, warum will man
sich dann tieffrequente/sub-geboostete abhörsysteme kaufen, die man überhaupt
nicht richtig ausfahren kann …

damit holt man sich doch probleme in die bude und keine lösungen.

für manchen wäre da eventuell ein ganz anderer lösungsansatz passender,
zum beispiel: … „kleiner werden“ …noch weniger bass-/schalldruck, der den
raum zum „moden-kotzen“ anregt, aber dennoch ein klares gesamtbild liefert.

z.b. die kleinen Abacus werden ja oft empfohlen (die kenne ich aber selbst nicht!)
oder auch etwas sehr feines (leider nicht billig): die Ginko

http://www.united-minorities.de/ginko.html

ist nur so eine idee … LG
Sehr gute Idee, im übrigen. Das mit den Ginkos.
Solche Diskussionen gabs doch hier schon vor Jahren, damals als die HS80 der Homerecording-Standard waren. Immer gabs Leute, die meinten auf den LS kann man nicht mischen, da fehlt Bass. Hört man sich die LS aber odentlich positioniert (!) in einer vernünftigen Studioakustik an, kommt man zu ganz anderen Eindrücken.
Jeder, der meint sein LS wäre zu bassschwach, dem empfehle ich mal beim Abhören durch den Raum zu laufen und zu krabbeln. Wenn man in einem moden-abhängigen Freq-Loch sitzt, werden auch neue LS nix bringen.
Im Zweifel bringt eine einfache Messung volle Klarheit über die Ist-Situation.
Ich kann den Reflex Neukauf natürlich nachvollziehen; ein Klick im Onlineshop ist wesentlich weniger anstrengend als das ziemlich nervige Thema Raumakustik. Aber auch in schlechten Räumen ist die Aufstellung der LS und die Position des Abhörplatzes DAS entscheidene Kriterium. Hier spielen optische Gesichtpunkte eine nur sehr untergeordnete Rolle (wie DocNo schon sagte). Viele legen den Fokus da komplett falsch und richten ihr Studio vor allem nach optischen (und ergonomischen) Gesichtpunkten ein; ein paar Alibi-Absorber an die Wand, ein schicker (meist viel zu großer) Tisch, einer willkürlich festgelegten Abhörposition und, damit all die tollen PlugIns auch die gewünschte Aufmerksamkeit bekommen, lieber zuviele als zuwenig TFTs direkt vor der Nase. Die LS müssen sich diesen Kriterien meist deutlich unterordnen. Aber wenn es dann irgendwie komisch klingt oder die eigene Arbeit nicht nach draussen übersetzt, ist der LS dran schuld...
Ich will sicher nicht sagen, dass es keinen Sinn macht auch hochwertigere oder schlicht andere LS als die 120er zu kaufen (gefallen mir persönlich von der Neumann-Linie im übrigen am Besten. Soviel zum Thema Preis/Leistung). Aber bevor man seine raumakustischen Hausaufgaben nicht ordentlich erledigt hat (und damit meine ich nicht das Aufstellen von Absorbern), ist das ganze rausgeschmissenes Geld. Etwaige Verbesserungen kann man so eher unter Zufall verbuchen...
In einem annonymen Forumskontext immer schwer zu sagen, in welcher Lage sich der TE tatsæchlich befindet...
 
Ja die Ginkos ...Wohin will man die Sub Übergangsfrequenz denn legen? Auf 150 Hz? Da sind selbst NS10 noch richtig bassig dagegen. Für ne geschlossene Box extrem steiler Abfall im Bass, entgegen Theorie für geschlossene Boxen (-12 dB / Oktave).

eingefugte_grafik.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja die Ginkos ...Wohin will man die Sub Übergangsfrequenz denn legen?


das mag ja stimmen! …
aber ich denke, das sind völlig unterschiedliche abhöransätze.

ich probiere es noch einmal:

natürlich gönne ich jedem den ultimativen tieffrequenten höllenritt
und den druck auf die magengrube … (das hätte ich auch gerne!)
und das bringen die Ginkos, oder eben andere kleine abhörsysteme nicht.

aber bleiben wir doch „etwas“ realistisch … die meisten homerecorder
haben nicht die möglichkeit, um sich ein system in die bude zu stellen,
das in der lage wäre, das gesamte frequenzspectrum auch nur halbwegs
„natürlich“ darzustellen.

und somit bleibe ich bei meiner „vermutung“, dass die probleme mit dem
KH120 (und ähnlichen boxen) nicht die fehlenden bassfrequenzen sind …
denn wahrscheinlich ist der bass schon overdosed, für die meisten räumlichkeiten,
in denen solche monis genutzt werden.

deswegen ->

„vernünftig“ wäre meiner meinung nach, dass man sich nach einem system
umsieht/hört, das man auch in seiner abhörsituation handeln kann …
um einem die möglichst sachlichdienlichsten informationen zu geben,
um seinen mix zu fahren.

LG
by the way, wenn du wirklich mal einen „witzmoni“ sehen willst,
den ich immer noch verwende -> (anhang)

dieses teil „kotzt“ dir jede resonanz "präzise" ab 100 herz entgegen …

schon klar, hören kann ich diese auch auf meinen großen speakern,
aber, wenn man sich in „rage“ gemixt hat/taub wurde von seiner eigenen
ergriffenheit,dann holt einen dieses läppische 1 watt system wieder
auf den boden der tatsachen zurück …

also sage mir nüscht mehr gegen kleine „bass-lose“ systeme … ;-)
 

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Nochmal vielen Dank für die vielen Rückmeldungen. Insbesondere auch die kritischen Beiträge hinsichtlich Aufstellung und Raumakustik. Das hat mich noch mal intensiv prüfen lassen, wo ich denn da genau stehe.

Mein Raum ist akustisch behandelt, aber nicht ideal. Ich habe noch Moden bei 100Hz und 150Hz. Tiefer vermutlich ebenso, die ich gerade aber nicht so sehr merke. Dennoch: Die Frontecken sind behandelt, Decke sowie Seitenwände. Immerhin ist der Raum 14qm groß, aber leider nur 2,5m breit. Auf einer Seite ist die Tür und auf der anderen ein Fenster, das ich nicht zustellen kann. Will heißen, dass ich weder wandnah aufstellen kann, noch mit ordentlichem Abstand. Die Seitenwände sind bei einem Hörabstand von 1m immer nur rund 70cm entfernt. Das ist natürlich nicht ideal und führt vermutlich auch zum unruhigen Bassbereich.

Das Problem: Daran werde ich nix ändern können, solange ich in diesem Raum bin. Eine andere Aufstellung ist einfach nicht möglich.

Neumann empfiehlt in dieser Situation mit einem Sub zu arbeiten. Die Monitore sollten ca. 0,8 bis 1,0m Abstand zu den Seitenwänden haben (schaffe ich nicht ganz, aber komme in die Nähe). Den Subwoofer kann man freier im Raum positionieren - entsprechend den Vorschlägen von Neumann.

Ich werde jetzt wohl zweierlei machen:
1. Weitere raumakustische Maßnahmen ergreifen, um die Moden in den Griff zu bekommen. Außerdem an der Aufstellung weiter arbeiten.
2. Einen Sub dazu stellen und mein Glück versuchen. Einmessen ist kein Problem, das Equipment ist vorhanden.

Zu Punkt 2: Ich habe heute bei Justmusic verschiedene Subs in Kombination zur KH120 gehört. Ich finde schon, dass ein dezenter Sub dem Klangbild der KH120 viel hinzufügt. Es klingt runder. Am Besten hat mir leider der KH805 gefallen - der war in dem Hörraum knochentrocken, unauffällig und sehr präzise. Es stand dort auch der Eve Audio TS112 (12" scheint mir allerdings etwas extrem), der mir ebenfalls gut gefallen hat. Ich würde für meine Anwendung vermutlich den Eve Audio TS108 probieren, da er etwas günstiger ist und ich nicht den absoluten Tiefbass brauche. Der TS108 reicht runter bis 33Hz, ist recht klein und dürfte für meine Zwecke eigentlich ausreichen. Oder gibt's da andere Stimmen?
 
Versuche noch den Presonus Temblor T10.
Der dockt bei meinen K+H-O110 wunderbar an.

Teste den, dann wähle den passenden für Dich aus, und einfach mal machen.
Wenn es gar nicht passt, kannst Du den Woofer immer noch zurückgeben.

Mir erging es so, als Hauptabhöre hat der K+H O110 mit dem Woofer Temblor P10 ungemein gewonnen.
Gerade der Bassbereich von 30-60 Hz, das erklingt nicht nur unangestrengter sondern unter 50 Hz kommt auch überhaupt was. Und Du wirst merken da kommt mehr als nur Tiefbass.

Wichtig ist auch, dass an der Stelle wo Du sitzt und abhörst, dass dies der Sweetspot des Raumes ist.
Viel Erfolg und vor allem viel Freude, und vergesse nicht eher leiser als laut, auch wenns Spass machen sollte :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Temblor heißt ja T10 statt P10 (habe ich oben bei mir angepasst).

Ich mag an dem Woofer, dass er nicht so groß ist, dass man den unter den Tisch zwischen den Monitoren, stellen kann, und das es relativ trocken klingt. Und das er hörbar 25-27 Hz bringt.
Das halte ich auch für wesentlich, der T8 ist ggf. dann zu schwach, da Grenzfrequenz bei 30 Hz, sprich da hat er schon 6dB weniger. Also ,wird er irgendwo bei 35 Hz noch hörbar was bringen.

Wenn dann würde ich zum T10 greifen.

Wenn ich mixe bei ca. 80dB an der Abhörposition oder ich gebe noch etwas mehr Gas, da kommt dann richtig was im unteren Frequenzkeller.
Wenn ich bspw. Gabriels "Growing Up" oder Elbow's " My Sad Captain" höre, da tut sich eine neue Welt auf. Auch bildlich meint man, unten dockt da was an. Das Klangbild wird vollständig.

Mischtechnisch kann man dann den Bereich von 100 Hz runter deutlich besser entzerren/austarieren etc.
Ich höre zu 98% immer komplett, Moni's und Woofer.
 
Ich habe den Fred mal mit verfolgt und stelle mir als ebenfalls KH120 User die Frage, ob der Grund, warum meine Mixe oft "muffg" klingen u.a. auf das fehlende (echte) Low-End der 120 zurück zu führen sind.

Ich habe mal mit nem Generator gecheckt, im Grunde kommt da unter 50 Hz nichts wirklich Hörbares, bzw. Definiertes mehr raus. Möglicherweise drehe ich Tiefmitten oder "Hochbässe" instinktiv rein, weil ich sie für echte Bässe halte.

Das führt dann zu 120 Hz Buckeln und wirklich fehlendem Tiefbass. - Ist diese Überlegung plausibel?

Das kann durchaus passieren, wenn man nicht laufend mit ähnlichen Songs abgleicht.
Gerade bei den Kicks und gut aufgenommen eBass Signalen ist das unten im Grunde ein Blindflug.

Ein Beispiel , ich nehme sehr oft den Fender Jazz Bass für Bassaufnahmen, auch gerne in der Mittelstellung, beidde Pickups, ich mag den Ton, allerdings schiebt der Bass dann gerne mal unten zu viel, das hört man auf dem Woofer sehr schnell. Wenn ja, dann gehen wir auf einen anderen Bass.
 
Den Eve Audio TS112 habe ich grade wieder zum Bax Shop zurück geschickt. Er wird also in kürze wieder als B-Stock zu haben sein. Er hatte als B-Stock 589 Euro (wahnsinns Preis !) gekostet, leider war die mitgelieferte Fernbedienung defekt. Auch auf Nachfrage konnte man mir keine Ersatz Bedienung liefern, also habe ich eine über Eve Audio Berlin bestellt. Leider hat der Sub in meinem Raum nicht funktioniert. Falls Du den Sub kaufen solltest, kannst du von mir die Fernbedienung haben.
 
Den Eve Audio TS112 habe ich grade wieder zum Bax Shop zurück geschickt. Er wird also in kürze wieder als B-Stock zu haben sein. Er hatte als B-Stock 589 Euro (wahnsinns Preis !) gekostet, leider war die mitgelieferte Fernbedienung defekt. Auch auf Nachfrage konnte man mir keine Ersatz Bedienung liefern, also habe ich eine über Eve Audio Berlin bestellt. Leider hat der Sub in meinem Raum nicht funktioniert. Falls Du den Sub kaufen solltest, kannst du von mir die Fernbedienung haben.
Vielen Dank für den Hinweis! Allerdings machen wir 12" auf 14qm etwas Sorgen... das dürfte doch wirklich Overkill sein. Daher hatte ich den TS108 im Blick.
 

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