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X für U

Dieses Thema im Forum "Songtexte" wurde erstellt von Turquoise, 22.06.21.

  1. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

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    Da würde ich bein "alles" mit meiner Metrik durcheinander kommen.
    Gedacht ist es so, dass auf der Eins-Und mit drei unbetonten Silben begonnen wird (die Eins = O ):

    O - - - x - - - x - - - x (x)

    Bei deinem Vorschlag würden die Betonungen so liegen:

    den a - ber gab es nie a - les ist sinn - ent - leert


    hätte eine Silbe zuviel:

    das kann selbst heu - te am Gym - na - si - um nicht mehr je - der

    Sagt man am Gymnasium? Könnte sein... Falls ja, würde ich aber zumindest das ändern. Was sagen die anderen dazu?
     
    Turquoise, 01.07.21
    #21
  2. Andaraginga

    Andaraginga

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    Auf dem Gymnasium ;-)
     
    Andaraginga, 01.07.21
    #22
  3. Ennui

    Ennui Triangelspieler

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    "im" hat mit der Räumlichkeit zu tun. Der Hausmeister putzt im Gymnasium.

    Lehre macht/erhält man und gibt es "am" oder "auf dem" Gymnasium.
     
    Ennui, 01.07.21
    #23
  4. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

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    "Am" lässt sich auch besser aussprechen. Ich habe es im Text geändert.
     
    Turquoise, 01.07.21
    #24
  5. TheTick

    TheTick

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    Ich arbeite am Gymnasium, Schüler sind auf dem Gymnasium, man lernt/lehrt aber wiederum am Gymnasium. Es sollte halt zum Text passen.
     
    TheTick, 01.07.21
    #25
  6. artname

    artname

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    @Turquoise : Leider verstehe ich, aus guten Gründen, die Erklärung deines metrischen Systems noch nicht. Falls du da noch Änderungswünsche hast, markiere deine Metrik mal über eine komplette Strophe oder Xe mal (xxxX usw. ).

    Ohne deine Anmerkungen hätte ich deinen Text metrisch in etwa so gelesen
    Zehntausend Jahre ritt die Menschheit auf dem Pferd
    jetzt
    kurz danach halten sich alle für gelehrt
    der stete Fortschritt, sagen sie, hat sich bewährt
    seht
    ihr‘s denn nicht, den gab es nie, es ist verkehrt

    Aber du schreibst ja;
    Ich weiß aus vielen Erfahrungen, dass es sauschwierig ist, mehrgliedrige Betonungen (Versüße) eines Musiktextes einem Leser schriftlich zu verdeutlichen.

    Das hat mehrere Gründe:

    1. die lyrische Metrik kennt seit der Antike grundsätzlich nur Xx (Trochäus), xX (Jambus), Xxx (Daktylus) und xxX (Anapäst). Wobei es heißt, dass es im Deutschen kaum Beispiele für den Anapäst gäbe…

    2. Allerdings war die Betonung im antiken Griechisch mehr auf die Silbenlängen bezogen. Das Deutsche hingegen ignoriert die Tonlänge, hebt statt dessen bei Betonung nur die Stimme etwas an. Deshalb spricht man im Deutschen von Hebungen und Senkungen.

    3. Grundsätzlich heißt es, im Deutschen gäbe es maximal nur zwei Senkungen. Deshalb betont man metrisch „herrliches Gebäude“ nicht „herrliches Geude“, sondern „herrliches Geude“

    4. Allerdings drängelt die musikalische Metrik (bei Lichte besehen) der sprachlichen Betonung weitere extreme Probleme auf. In einem 4/4- Takt werden schon mal automatisch die Grundschläge 1, 2, 3, 4 betont. Nimmt man Sechzehntel, wird so betont; Ein e-und-e, Zwei e-und-e usw. ==> Musikalisch kann das Ohr also easy 3 unbetonte Silben hintereinander hören!!! Dazu kommen noch Pausen und Melodie -Linien, die zusätzliche Betonungen jenseits des Dudens erzwingen.

    Hier mache ich mal eine kurze Erholungspause. Metrisch gesehen, sprechen Lyriker und Musiker also zwei völlig verschiedene Sprachen - der eine Englisch, der andere Russisch!!!! ;-)
    Leider muss der Musiker-Texter pausenlos einen Kompromiss zwischen musikalischer und gesprochener Metrik finden. Denn wenn man zu stark gegen musikalische und/oder sprachliche Betonungen verstößt, wird ein Song leider sofort anstrengend!

    Und deshalb bin ich den Dichtern für folgende Tipps lebenslang dankbar:

    a) Nutze für Senkungen vor allem Silben, die für den Sinn an ehesten entbehrlich sind: Konjunktionen, Interjektionen, Präpositionen, Artikel, bestimmte Vorsilben, Nachsilben, Füllwörter oder Fürwörter.

    b) Je besser man das Verwirrspiel mit den Betonungen beherrscht, umso größeren Spaß machen dann bewusste Verstöße! :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 02.07.21
    artname, 02.07.21
    #26
    akStudio und mWermut bedanken sich.
  7. mWermut

    mWermut

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    Hi @artname
    ..dann wäre
    >>
    wenn du kommst, und ich geh
    Dann ist alles Okay
    <<
    Anapäst?

    ..aber was ist das
    >>
    Ich komme, wir gehen
    Die Zeit bleibt nicht stehen​
    <<
    xXx?

    Viele Grüße, m
     
    mWermut, 02.07.21
    #27
    artname bedankt sich.
  8. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

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    Lesen kann man das sicher so.
    Gedacht ist es:

    7 zehntausend Jahre ritt die Menschheit auf dem Pferd
    7
    jetzt kurz danach halten sich alle für gelehrt

    Die Sieben soll eine Achtelpause auf der Eins sein. Das Tempo ist ca. 140. Jede Silbe ist eine Achtel. Ab Strophe 2 sind die letzten beiden Silben am Zeilenende jeweils Viertel.
     
    Turquoise, 02.07.21
    #28
    artname bedankt sich.
  9. artname

    artname

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    Hallo @mWermut , habe mich zunächst über dein „Danke“ gefreut und noch mehr über deine Fragen!

    Auf reinen Lyrikseiten füllen Diskussionen um die Metrik ja viele Seiten! Und zwar sehr kontroverse! ;-) Vorab muss ich aber noch erwähnen, dass es neben den aus der Schule bekannten 4 Versfüßen noch viele weitere, teilweise total spannende Versfüße gibt: ich verweise (u.a) besonders auf

    XX = Spondeus (Asphalt | füllt die | Löcher)
    XxX = Kretikus (Du und ich | er und sie)
    xXx = Amphibrach (Sie holpert, | die Straße)

    Was ist nun das Besondere an all diesen Versmaßen? Sie werden erst dann wichtig, wenn sie wie Kettenglieder wenigstens eine komplette Strophe füllen. Man sagt dazu auch, wenn sie quantitativ ein „Gewohnheitsmaß“ bilden.
    ich höre hier auch (und sogar eher) die Möglichkeit, den Kretikus zum vorherrschenden Versmaß zu machen.

    wenn
    du kommst,
    und ich geh
    Ist
    das klar,
    und
    okay
    XxX
    XxX
    …..
    ….


    Nehmen wir mal ein berühmtes Beispiel für Kretikus, der mE besonders in den Goldenen Zwanzigern angesagt war.

    Du hast Glück | bei den Fraun | Bellami|
    So
    viel Glück | bei den Fraun | Bellami
    Bist
    nicht schön | doch charmant
    Bist
    nicht klug | nur elegant
    Bist
    kein Held | nur ein Mann | der gefällt |

    Hier stimmen Versmaß und Melodie-Rhythmus genial überein. Vielleicht hat das Wort „Bellami“ diese Komposition und die Kretikus-Kette ausgelöst?

    Man beachte hier auch den Charakter der unbetonten Worte:
    Partikel,
    Artikel,
    Hilfsverben
    also Wortarten, die normalerweise nicht den Sinn eines Satzes entscheidend prägen und deshalb schwach betont sein dürfen.

    Meine Erfahrung zeigt mir, dass allein der Versuch, Worte nach dem Grad ihrer Sinnstiftung zu unterscheiden, Texte und Texterhirn klarer macht. Das trickert mich wie Zauberei!

    Und damit komme ich zu dir @Turquoise :

    Beachtest du als Musiktexter folgendes musikalischen Betonungsmuster:
    Eins und Zwei und Drei und Vier und / „Eins und Zwei und Drei und Vier und“ ?
    Ich habe jahrelang darüber gegrübelt, ob diese spezifische Taktbetonung vom Texter beachtet werden müsste - und es schließlich wieder verworfen.

    Wir sind ja beim bloßen Reden sowieso an nichts anderes gebunden als an die Betonung des Dudens. Hauptsächlich betonen wir dabei entsprechend unserer spontanen Gefühle. Das kann mündlich leicht zu einer Kette unbetonter Silben führen, die nur von wenigen betonten Silben unterbrochen wird. Das nennen wir ungebundene Rede!

    Aber Liedtexte und Gedichte sind etwas ganz anderes: Das sind gebundene Reden. Seit Jahrhunderten gelten diese Reden (wohl auch infolge ihrer Gebundenheit) angeblich als besonders feierlich, tief, weise! ;-) Und zu derart gebundenen Versen gehört vermutlich auch, dass wir nur zwei- oder dreifüssigen Versmaße dichten, hören und lesen wollen.

    Folgende stark sinnstiftende Wortarten vermeide ich in Senkungen, so gut es geht:

    Substantive
    Vollverben: ritt, halten
    Adjektive: kurz
    Zahlwörter: Zehntausend

    Klar, lieber Turquoise, klingt meine Argumentation auf den ersten Blick staubtrocken und akademisch!!! Aber falls du das einige Wochen probieren solltest, wirst du (gerade du) diese seltsame Wirkung spüren. Vor allem, wenn man ganze Strophen so schreibt. Und zwar bewusst - unbewusst machst Du sicher sehr vieles richtig. Und ich könnte, bei mehr Konzentration, noch vieles besser schreiben.

    Leider fehlt mir heute die Zeit, deine zitierten Zeilen in meinem Sinne anzupassen. Jedenfalls habe ich (im eigenen Interesse) mehrere Stunden nach einem flüssigen Vierzeiler gesucht, der Marke „xxxXxxxXx“. - erfolglos !

    Für „Xxx,xX bzw. Xx, xxX“ mitten im Vers, fielen mir sicher noch Beispiele ein. Aber einen entsprechend Versbeginn einer ersten Strophe… fand dich weder in meinen Kopf noch im Netz!

    EDIT:

    Also, meine Quellen im Internet sind sich einig: Es gibt schon mal so gut wie keine Verse auf deutsch, die mit einem xxX beginnen! ==> Ergo ist wohl als Versbeginn xxxX in der gebundenen deutschen Sprache absolut ausgeschlossen!

    Dass du diese Form individuell fühlst und empfindest, verstehe ich natürlich! Aber gebundene Sprache hat eben Regeln.

    Ciao

     
    Zuletzt bearbeitet: 02.07.21
    artname, 02.07.21
    #29
    mWermut bedankt sich.
  10. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

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    Das hängt vermutlich davon ab, ob der Song eher lyrisch oder eher rhythmisch wird. Allgemeine Gedanken mache ich mir darüber nicht, sondern entscheide von Fall zu Fall, was am besten zum Ausdruck passt.


    Ich hatte ja oben geschrieben, dass man es so lesen kann, wie Du. Und nach den "Regeln der Sprache" mag das sicher auch so sein. Aber gefühlt in meinem Song ist es für mich so, wie ich es markiert habe.

    Vielleicht hilft es, sich wirklich sehr "laut" die Eins zu denken, auf der keine Silbe kommt, sondern erst auf die Eins-Und. Ich mach mal die Eins durch ein "Uff" ;-) :

    Uff zehntausend Jahre ritt die Menschheit auf dem Pferd

    Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon einmal. Damals schriebst Du:

    "Normalerweise gehen Dichter davon aus, dass es in der dt. Sprache höchstens zwei unbetonte Silben zwischen zwei Hebungen gibt. Ein Musiktexter kann aber bei durchgehenden 16teln und einem viertelbetonten Marschrhythmus sehr wohl permanent drei unbetonte Silben empfinden."
     
    Turquoise, 02.07.21
    #30
    artname bedankt sich.
  11. artname

    artname

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    Ich danke dir für dieses Zitat! Es beweist MIR, wie ich nun schon seit vielen Jahren um endgültige Klarheit darüber ringe, wie weit die Musik der Sprache ihren Stempel aufdrücken sollte,

    2019 schrieb ich fast 100% auf Musik, Gegenwärtig schreib ich hingegen ausschließlich Texte zum Vertonen, Bin so gesehen gerade nicht in der Zwickmühle zwischen Musikrhythmen und Versmaß und das Thema Metrik hat etwas mehr Zeit, in mir zu reifen und aufzuklaren.
    Hoffentlich bemerkst du, dass ich aber DICH auch gut verstehe! Wenn du zufrieden bist mit dem Flow deines Textes, dann gönne ich dir das!

    Falls du doch etwas zweifelst: Google doch selber mal: „Anapäst + Versbeginn + deutsche Sprache“. und da wären wir erst bei „xxX“ und noch nicht bei „xxxX“. ;-)

    P.S. „uff“ wäre mir zu betont. Wenn schon, dann fiele mir folgendes ein:

    Wie war der Mensch doch einst fixiert nur auf sein Pferd
    nun sieht ein Tier sich als Genie als wär‘s was wert

    Sehe nebenbei Italien-Belgien. Bin etwas unkonzentriert. Aber du siehst mein Prinzip bei vielen Silben: Wenige markante Silben und dazwischen, viel übersichtliches Gleitmaterial ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 03.07.21
    artname, 02.07.21
    #31
    Turquoise bedankt sich.
  12. Ennui

    Ennui Triangelspieler

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    Ich finde, das wird hier mit der Metrik immer etwas zu eng gesehen.

    Man kann die Zeile im Takt vorziehen, also noch vor der 1 anfangen oder nach der 4 aufhören, kann einzelne Silben in die Länge ziehen oder mehrere Silben schnell in- und hintereinander pressen, Pausen setzen und was sonst noch. Wenn ich einen Text nur runterlese, ohne Musik, hat man das eher nicht und da ist das Versmaß durchaus sinnig. Aber es gib so viele Songs, wenn ich nur den Text lese, verpass ich dem unweigerlich einen anderen Rhythmus als er dann im Song ist. Und genau da zählt es doch: Im Song.
     
    Ennui, 02.07.21
    #32
    mWermut und Andaraginga bedanken sich.
  13. mWermut

    mWermut

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    5467
    ..zu eng..vielleicht..aber unterschätze nicht die Wirkung von Sprach-Rhythmus und -Klang..egal ob Vater Unser oder „Hätte, hätte, Fahrradkette“..vieles wirkt nicht allein durch seine Aussage..sondern erst, wenn es gehört wird..

    Viele Grüße, m
     
    mWermut, 04.07.21
    #33
    Ennui und artname bedanken sich.
  14. Ennui

    Ennui Triangelspieler

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    Dann sind wir uns ja einig, denn Sprach-Rhythmus ist so viel mehr als ein enges Metrik-/Metrum-/Metron-Korsett. :victory:
     
    Ennui, 04.07.21
    #34
    mWermut bedankt sich.
  15. artname

    artname

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    Ach, @Ennui , wenn du nur etwas sachlicher posten würdest, ließe ich dich ruhig sabbeln - was immer dir so einfällt. Es sind deine pauschalen Urteile, die mich wirklich ärgern!

    Ich beispielsweise habe mich mit Turquoise ganz speziell über Metrik ausgetauscht. Das allein ist ein weites Feld, auf dem du mir bisher (weder praktisch noch theoretisch) nicht sonderlich durch profunde Kenntnisse aufgefallen bist. Das gleiche Halbwissen würde ich dir aber auch zum Thema Prosodie bescheinigen. Und dann gibt es ja tatsächlich auch noch den Sprachrhythmus.

    Dann erklärte uns doch mal die Unterschiede. Aber bitte nicht so verwaschen, sondern ganz sauber, so dass jeder versteht, WER hier WAS und WO und dazu auch noch IMMER „etwas zu eng“ sieht.

    ich sag mal vorab : das sauber unterscheiden zu können, ist für einen Texter mE ähnlich wichtig wie für einen Musiker die Trennung zwischen einzelnen Tonhöhen, Tonlängen und Akkorden!
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.07.21
    artname, 04.07.21
    #35
  16. Ennui

    Ennui Triangelspieler

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    Ich empfinde mich nicht als unsachlich. Als würden "profunde Kenntnisse" hier eine Legitimation zum Posten darstellen. Du schreibst ja auch oft mal was zum Thema Rap. ;)
    Sieh nicht immer jede gegenläufige Meinung als Angriff auf deine Person. Daran arbeite ich auch.
     
    Ennui, 04.07.21
    #36
  17. artname

    artname

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    Da ist wieder dieses pauschale IMMER. Mensch, Nickname Ennui, du bist für mich wirklich und wahrhaftig nur .., ein Nickname ! Das reicht mir auch! Ich will einfach einen Erfahrungsaustausch, der fühlbar Hand und Fuß hat. Dazu zählt u.a., dass man zugibt, wenn man theoretisch nur wenig Ahnung hat, sich eher auf sein Gefühl verlässt. Auch ein ungutes Gefühl ist ein Argument! Kunst ist ja total subjektiv.

    Aber wenn du von „Metr-ik“ schreibst, geht es um eine Lehre! Da begibst du dich auf theoretische Gebiet! Da musst du dir schon mal die Bitte gefallen lassen, deine steilen Thesen zu erklären. Oder im Falle von Unwissen etwas bescheidener dein Unwohlsein in eine Frage kleiden!

    Deine Antwort kam mir viel zu früh. Ich behaupte mal, du kennst die Unterschiede zwischen Metrik, Prosodie und Sprachrhythmus nicht. Mokierst dich aber darüber, es wäre zu eng gesehen, wenn sich Andere etwas ausführlicher speziell der „Metrik“, dem Gebiet der „quantitativen“ Silben-Betonung widmen!

    Würdest du Musiker dafür anzählen, dass sie sich gelegentlich mal ausführlich mit Harmonien beschäftigen? Auch Akkorde sind in ein größeres System eingebunden. Aber man kann sich dennoch viele Monate mit größtem Gewinn in die Harmonielehre vertiefen. Und auch das Gebiet der Metrik ist sehr tief und sehr breit…

    … und umfasst bezüglich der deutschen Sprache nur die „Betonung“! Umfasst nicht die Klänge, nicht die Vokallängen, nicht die Aussprache, nicht das Zusammenspiel von diesen Bereichen, die alle eigene lateinische Namen tragen statt „Metrik“ . Und es gibt in Deutschland seit Jahrhunderten einen heftigen Streit über Inhalt und Grenzen allein des Begriffes „Metrik“. Also ist es doch verständlich, dass ich frage, was DU unter Metrik verstehst und was genau dMn nicht mehr zur Metrik der Sprache gehört,

    Denn DU behauptest ja, dass

    werde
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.07.21
    artname, 04.07.21
    #37
  18. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

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    11981
    Da ist sicher was dran.

    Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, dass Sprache für uns im Gegensatz zu Musik ein natürliches Medium ist, weil wir uns von Kindesbeinen an täglich darin bewegen wie der Fisch im Wasser. Der eine schwimmt besser - ist vielleicht ein Schwertfisch - der andere schwimmt etwas schwerfälliger, lebt vielleicht sogar immer nur in seiner Unterwasserhöhle.

    Die Musik aber ist - besonders da, wo es über das reine Melodie-Singen hinausgeht - ein fremdes Medium. Ungefähr also wie die Luft für den Fisch. Es gibt fliegende Fische - das sind die Naturtalente in der Musik ;-) - aber die meisten müssen sich die Zusammenhänge erst mühsam erarbeiten. Müssen ihre Flossen durch Training zu Flügeln erweitern, um im Bild zu bleiben.

    Deshalb denke ich, dass auch an dem Argument etwas dran ist, dass man es mit dem analytischen Sezieren der Sprache nicht übertreiben sollte. Bzw. es im Vergleich zur Musiktheorie / Harmonielehre etc. nicht ganz auf dem selben Level spielt.

    Und dennoch bin ich bei Dir, dass man als "Textarbeiter", wenn man gefragt wird, wenigstens die metrischen Grundbegriffe parat haben sollte anstatt zu sagen, interessiert mich alles nicht. Wir haben das damals schon in der 5. oder 6. Klasse gelernt (als Deutsch noch in die zwei Fächer Rechtschreibung / Grammatik einerseits und Deutsche Sprache und Literatur andererseits unterteilt war) und es hat mich immer fasziniert. Vermutlich, weil es so eng verwandt mit Musik ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.07.21
    Turquoise, 04.07.21
    #38
    artname bedankt sich.
  19. artname

    artname

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    17414
    Da gebe ich Dir völlig Recht! Mit einem winzigen Einschub: obiges trifft auf die „ungebundene“ Sprache zu. ;-)

    ;Die „gebundene“ Sprache, die Sprache der Verse, ist seit Aristoteles international heiß und differenziert umstritten!

    Aus gutem Grund: denn was wir in der Schule über Vers-Füße (Jambus und Konsortien) lernen, gilt eigentlich, wie gesagt, nur für altgriechisch. In dieser Sprache bestimmten Vokallängen die Betonung! Man nennt das auch, wie ebenfalls schon erwähnt, qualitierende Metrik. Die deutsche Sprachbetonung basiert auf einer anderen Silbenbetonung!

    Die Versmaße sind kein natürliches Medium! Zwischen den unterschiedlichen Tonhöhen beim alltäglichen Sprechen einerseits und einer Gesangs Melodie andererseits gibt es nur scheinbare Ähnlichkeit: denn das Sprechen wird von Emotionen diktiert, das Singen von speziellen Tonscalen!

    Und so gesehen ist das analytische Sezieren der gebundenen Sprache mE dringend notwendig, weil die meisten Deutschlehrer den Unsinn verbreiten, die Vers-Maße der alten Griechen automatisch auf das Schreiben gebundener deutscher Texte beziehen zu können. Da dieser Unsinn nun mal in der Welt ist, neige ich dazu, genauer zu differenzieren!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.07.21
    artname, 04.07.21
    #39
  20. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

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    11981
    Und dennoch hat man gerade als Kind sehr früh auch Berührung mit Sprache in Versen (Hoppe Hoppe Reiter...).

    Ich erinnere mich zwar nicht mehr an diese Zeit, kann mir aber vorstellen, dass für Kleinkinder gesprochene Sprache und gedichtete Verse zu einem großen äußeren Welt-Sprach-Ding verschmelzen.
     
    Turquoise, 04.07.21
    #40