Welches Arranger-Keyboard?

[Guido]

Hallo!

Bei mir wird es wohl ähnlich aussehen wie bei den meisten anderen Einzelkämpfern hier im Forum: ich starte meine DAW, lege Spur um Spur an und schiebe Kästchen und Events hin und her, bis das Ergebnis zumindest meine Ohren nicht mehr allzu quält. Das hat letztlich mehr mit Programmieren als mit Musik machen zu tun.

Ich habe deswegen vor einem Jahr angefangen, Projekte auf Basis vom Clip Launcher in Bitwig und live dazugespielten Spuren anzulegen. Das gefällt mir recht gut, denke aber darüber nach, das noch etwas weiter zu treiben und ein quasi DAWless Setup mit einem Arranger-Keyboard auszuprobieren. Allzu große Geräteauswahl gibt es hier ja nicht mehr; es sind nur noch Yamaha und Korg, die die aussterbende Alleinunterhalterkaste bedienen. Ich wollte hier deswegen den Genos 2 mit dem PA-5X vergleichen.

Mein bisheriger Kenntnisstand ist ungefähr das hier vom netten Zappel-Woody. Das was ich letztlich mache hat mit Mainstream (Pop/Rock/EDM) oder traditioneller Entertainerkost nicht sonderlich viel zu tun. Für mich wichtige Punkte sind deswegen bei Tests und Vergleichen nicht oder nur am Rande als Advanced Features erwähnt und ich habe darauf bisher keine belastbaren Antworten gefunden. Wer eines der beiden Geräte oder vielleicht sogar ein ähnliches Ziel hat, der kann gerne helfen, Antworten zu finden. Ansonsten ist das hier einfach nur mein "Tagebuch"

Das ist mein Fragenkatalog:

Tastatur:

• Wie ist die Tastatur? Beim Genos gibt es ja nur eine Variante, das PA-5X gibt es mit 61 und 76 Synthietasten und einer großen Hammerklaviatur. Da ich Klavierspieler bin, ist meine Präferenz hier klar.

Sampling und Synthese:

• Inwieweit kann man die Sounds editieren? Beim Genos soll das kaum möglich sein, beim Korg rudimentär. Wobei ich nicht weiß, ob eine Hüllkurve noch unter rudimentär fällt oder schon zuviel der Bearbeitung ist.
• Kann man die Sounds durch eigene Sampler-Patches erweitern? Multisamples und Drumkits? Beim Genos dann naheliegenderweise mit dem AWM-Format vom Firmenkollegen Montage (den ich auch hier stehen habe)?
• Wieviel Speicherplatz hat man dann zur Verfügung und wie umständlich ist das Aufspielen? Beim Montage etwa muss man erst eine Library mit den Patches erstellen und man hat nur eine begrenzte Anzahl davon zur Verfügung.
• Kann man dieses Format mit SampleRobot exportieren? Das AWM-Format etwa ist ein Exportformat vom SampleRobot.
• Gibt es einen Synthesizer auf dem Ding? Der neue Genos hat jetzt die FM-Engine vom Montage, allerdings ohne Editor - also nur Friß-oder-stirb. Kann man Patches vom Montage zum Genos transferieren? Das wäre dann trotzdem für den Genos ein dicker Stein bei mir auf dem Brett.

Eigene Styles:

• Wie schwierig ist es, eigene Styles aufzubauen? Ich stelle mir dabei ungefähr diese Vorgehensweise hier vor: also mit einer DAW ein entsprechendes MIDI-File anlegen, auf das Gerät transferieren und dort dann die noch notwendigen Zuweisungen machen.
• Bekommt man Band-in-a-box-Styles auf das Gerät?

Projekte:

• Kann man alle Einstellungen für ein Lied zusammen abspeichern? Das, was auf dem Montage eine Performance genannt wird. Also den Style mit allen speziellen Anpassungen, eventuellen externen MIDI-ProgramChanges und eine Gruppe von Lead-Sounds dazu?

Sounds und FX:

• Wie ist die Sound-Qualität, nach Kategorien: Klavier, Epiano, Organ, Strings, Gitarre, Brass, Synth Lead, Synth Pad
• Kann man externe Geräte per MIDI einbinden? Bei mir wäre das z.B. der Montage und/oder ein Hydrasynth. Bei den Lead-, aber auch bei den Style-Spuren? Beim Korg bin ich mir mit dem neuen OS-Update relativ sicher, dass beides geht.
• Kriegt man deren Outputs zurück in den Arranger oder braucht man ein Mischpult?
• Welche und wieviele FX kann man verwenden. Hat jede Style-Spur eine eigene FX-Kette?
• Gibt es einen (Multiband) Imager oder zumindest Dual Pan?
• Kann man FX auch auf die externen Inputs legen?
• Kann man externe Master-FX einbinden (etwa einen Buskompressor) ?
• Kann man einen externen Preamp verwenden und damit die bei beiden Geräten vorhandene Voc-FX-Chain füttern.

 

[terrablue]

Ich denke bei den Sounds sollte man die Geräte schon selber anspielen. Die einen schwören auf Yamaha die anderen auf KORG.

Der Samplespeicher beträgt beim Genos 2 3GB und beim Pa5x 4GB.

Den Genos kann man über die Software Yamaha Expansion Manger (YEM) programmieren und darüber auch die eigenen Samplingbibliotheken erstellen.

Der KORG ist vollständig am Gerät programmierbar und hat soviel ich weiß wohl auch die Möglichkeit mit dem Gerät zu sampeln.

Samplerobot kann das Pa4x-Format speichern, keine Ahnung ob das Format zum Pa5x kompatibel ist. Beim Genos kannst die das SF2-Format nehmen, das kann dann über den YEM ins Genos-Format umgewandelt werden.

Synthesemäßig sind, wie du schon sagtest, beim Yamaha FM und beim KORG ist das Wavestate Modul eingebaut. Wie weit man da selber Hand anlegen kann, weiß ich nicht.

Das sind jetzt so die Dinge die ich dazu sagen kann.

 

[musikertimo]

Ich hatte verschiedene dieser Vorgängergeräte mal besessen (Tyros 5, Genos 1, Korg Pa2X, Pa3X und Pa4x). Ich war und bin in so einem Fall aber eher der Preset-Spieler und nicht der Schrauber. Ich sitze an so einem Gerät, weil ich spielen möchte und mich nicht in Soundfrickeleien verzetteln will. Ich habe auch mal beim Korg Pa4X zwei, drei eigene Styles gebaut. Das habe ich in Cubase gemacht. beim Korg geht das theoretisch komplett in Cubase, beim Genos muss man meines Wissens nochmal über eine extra Software gehen. Das ist alles gar nicht so leicht, wie man meinen mag. Je nach Anforderung an die Qualität gibt es da einiges zu beachten (z. B. realitätsnahe Gitarren (Strumming usw.)). Also mal so nebenbei geht das nach meiner Erfahrung nicht.

Den Pa5X kenne ich selber nicht. Von der Verarbeitung liegt Korg etwas vorne. Die haben immer ein Metallgehäuse, der Genos hat dagegen ein Kunststoffgehäuse. Bei Korg sagte man immer, der klingt wie eine Live-Band, der Genos eher wie eine Stereoanlage. Da gibt es zwei Lager, jeder sieht es anders.

Ganz ehrlich, da hilft nur selber antesten und probieren. Die Teile kosten viel Geld und das will gut überlegt sein. Ich kann dir hier nur so oberflächlich meine Eindrücke widergeben, die technischen Details habe ich nie so erkundet.

Gruß Timo

 

[Guido]

Danke für die Antworten. Dann mache ich mich mal an die noch offenen Fragen und lese die Manuals.

 

[musikertimo]

Hi,
noch ein Hinweis im Hinblick auf Style-Erstellung. Die Styles sind in der Regel (bei Korg definitiv) MIDI-Dateien des Typs 0. Studio One kann bis heute keine Midi-Dateien im Typ 0 - Format exportieren (nur importieren). Also für diesen Anwendungszweck ist Studio One nicht geeignet (du bis ja mit S1 unterwegs).

 

[Guido]

Sounds und FX:

• Wie ist die Sound-Qualität, nach Kategorien: Klavier, Epiano, Organ, Strings, Gitarre, Brass, Synth Lead, Synth Pad
• Kann man externe Geräte per MIDI einbinden? Bei mir wäre das z.B. der Montage und/oder ein Hydrasynth. Bei den Lead-, aber auch bei den Style-Spuren? Beim Korg bin ich mir mit dem neuen OS-Update relativ sicher, dass beides geht.
• Kriegt man deren Outputs zurück in den Arranger oder braucht man ein Mischpult?
• Welche und wieviele FX kann man verwenden. Hat jede Style-Spur eine eigene FX-Kette?
• Gibt es einen (Multiband) Imager oder zumindest Dual Pan?
• Kann man FX auch auf die externen Inputs legen?
• Kann man externe Master-FX einbinden (etwa einen Buskompressor) ?
• Kann man einen externen Preamp verwenden und damit die bei beiden Geräten vorhandene Voc-FX-Chain füttern.

Was ich bisher für das Korg PA-5X herausgefunden habe:

• Jede Keyboard- und Style-Spur lässt sich auf MIDI Out legen. Dabei muss dann aber der Empfänger auf den entsprechenden Kanal hören. Die erste Begleitspur im Style sendet also immer auf dem gleichen Kanal usw. Etwas unflexibel. Ich könnte einen Analogsynth also immer nur als Bass oder Leadsynth verwenden. Ansonsten müsste ich umkonfigurieren oder aber mein mioXL programmieren, dass mehrere MIDI-Kanäle an das Gerät weitergeleitet werden.
• Jede Style-Spur hat eine eigene Effektkette, wobei insgesamt nicht mehr als 10 und pro Spur max 3 FX eingebaut werden können. EQ ist immer vorhanden und belegt keinen Insert. Dann nochmal 3 MasterFX. Typischerweise sind das dann Reverb, Delay und Chorus in Send-Konfiguration. So wie ich es verstehe hat aber jeder Player seine eigenen Ressourcen. Also dann letztlich insgesamt 20 Insert-FX für beide Player.
• Jede Keyboard-Spur hat 3 IFX und alle zusammen können 3 MFX ansprechen.
• Der Mikrofoneingang ist fest verbunden mit der Mic-FX-Kette. Man kann also keinen externen Preamp verwenden und dann über einen Line-Eingang in die Mic-FX-Kette gehen.
• Die Line-Eingänge haben leider keine Inserts oder MasterFX und werden nur an den Ausgang durchgeschleift. Das ist etwas schade. Könnte also nicht meinen Montage rückführen zum Korg und dort dann die gleichen MasterFX verwenden.
• Die Liste der FX ist riesig; so um die 100. Das sind wohl mehr als bei meinem Montage. Leider kein Imager dabei.
• Ein triftiger Grund, weshalb der Finalizer nur hinter den Playern hängt und nicht "auf alles" angewendet werden kann, fällt mir nicht ein.
• Dieses "MaxxAudio" ist übrigens von Waves. Was genau dahinter steckt - ein L1 vielleicht ? - habe ich nicht herausgefunden.
• Einen Aus- und Eingang als externe MasterFX-Schleife zu verwenden geht - wie vermutet - auch nicht.

 

[Neo Geo]

Kann jetzt nichts technisches zu diesen Geräten sagen, aber generell denke ich, wenn man einer ist der auch viel editieren, bearbeiten und effektieren will, man mit solchen Geräten schnell an deren Grenzen kommt und man schlussendlich erst wieder an irgendwelchen Softwareeditoren bzw. in einer DAW hängt.
Diese Geräte sind meiner Meinung nach hauptsächlich für so Alleinunterhalter konzipiert worden oder eben für Leute die einfach einen Sound laden und darauf lospielen wollen.

 

[musikertimo]

Wie oben geschrieben habe ich ja ein paar Teile davon gehabt und mich in diesem Zusammenhang, vor den Käufen etwas informiert. Ich war auch ein paar Mal als Alleinunterhalter tätig und habe meine ersten Schritte früher auf diesen Arranger-Keys gemacht. Diese Teile und auch die heutigen waren noch nie für richtige Soundtüftler gedacht. Natürlich kann man heute immer mehr damit machen und auch einiges am Sound schrauben. Aber von der Grundidee sind das Keys, die mit etlichen Sounds aus allen Bereichen bestückt sind, ebenso wie mit Styles aus verschiedensten Bereichen, damit ein breites Musikgenre abgedeckt werden kann. Da soll man dransitzen, den Style auswählen, dazu werden dann automatisch 4 hinterlegte Sounds gewählt und los geht's. Das sind keine Synthesizer oder Workstations, auch wenn es da Überschneidungen gibt und ein paar mehr oder weniger der Grundfunktionen davon enthalten sind.

Wer richtig am Sound schrauben möchte, ist mit diesen Geräten eher falsch unterwegs, wenn dann vielleicht als Ergänzung durch die vielen Styles für schnelle Songideen. Hier wurden aber auch nur die Top-Keys erwähnt, es gibt natürlich auch da preislich günstigere Versionen mit etwas weniger Umfang. Diese haben dann aber in der Regel alle 61 Tasten. Alternativ wäre auch ein Vorgängermodel denkbar, wenn es um schnelle Songskizzen geht.

 

[Guido]

Wie oben geschrieben habe ich ja ein paar Teile davon gehabt und mich in diesem Zusammenhang, vor den Käufen etwas informiert. Ich war auch ein paar Mal als Alleinunterhalter tätig und habe meine ersten Schritte früher auf diesen Arranger-Keys gemacht. Diese Teile und auch die heutigen waren noch nie für richtige Soundtüftler gedacht. Natürlich kann man heute immer mehr damit machen und auch einiges am Sound schrauben. Aber von der Grundidee sind das Keys, die mit etlichen Sounds aus allen Bereichen bestückt sind, ebenso wie mit Styles aus verschiedensten Bereichen, damit ein breites Musikgenre abgedeckt werden kann. Da soll man dransitzen, den Style auswählen, dazu werden dann automatisch 4 hinterlegte Sounds gewählt und los geht's. Das sind keine Synthesizer oder Workstations, auch wenn es da Überschneidungen gibt und ein paar mehr oder weniger der Grundfunktionen davon enthalten sind.

Wer richtig am Sound schrauben möchte, ist mit diesen Geräten eher falsch unterwegs, wenn dann vielleicht als Ergänzung durch die vielen Styles für schnelle Songideen.

Das ist sicher richtig. Es geht ja auch gar nicht anders. Wenn da noch die ganzen Knöpfe von meinem Montage drauf wären, die fast alle Editierfunktionen haben, dann wäre so ein Gerät ja wie ein Flugzeugcockpit. Und dafür will ich so ein Ding ja letztlich auch haben: um von meinen eigenen Liedern, die reine "Studioprojekte" und Computermachwerke sind, Versionen zu basteln, die ich auch mit meinen begrenzten klaviertechnischen Möglichkeiten spielen kann. Auch wenn ich mit meinem Computer sicher soundtechnisch bessere Ergebnisse hinbekomme. Und dafür scheinen mir die beiden durchaus offen genug zu sein: genug Speicherplatz für eigene Multisamples und externe Audio- und MIDI-Anbindungen. Ich freunde mich eigentlich gerade mit dem Gedanken an, einen Arranger zusammen mit meinem Montage in eine andere Ecke zu stellen und daraus ein "Live-Rig" zu machen.

 

[Guido]

Hallo,

habe die letzten Tage nochmal etwas recherchiert und schreibe hier noch abschließend auf, was dabei herausgekommen ist.

Tastatur:
- Habe jetzt im Musikgeschäft auf einem großen Pa-5X und einem Genos herumgeklimpert. Das große Korg hat einen satten Premiumaufschlag für die Klaviertastatur (>500€). Aber das wäre es mir allemal wert. Auf dem Ding kann ich sofort ohne Eingewöhnung spielen wie auf einem richtigen Klavier oder meinem StudioLogic Grand. Beim Genos bin ich mir nicht sicher, ob ich mich überhaupt daran gewöhnen kann und will.

Sampling und Synthese:
- Editing ist beim Korg - wie vermutet - arg rudimentär. Amp- und Filterhüllkurven und ein LFO auf die üblichen Verdächtigen. Viel mehr geht nicht. "Sounddesign" beschränkt sich da auf Splitting und (Velocity-) Layering der Keyboardsets, die jeweils 4 Sounds beinhalten. Ausnahme ist das Hammond-Modul, was tatsächlich eine vollwertige Sim mit allen üblichen Parametern ist. Das lässt vielleicht doch noch etwas Hoffnung, dass irgendwann auch ein "richtiger" Synthesizer dazu kommt. Kandidaten hat Korg ja mehr als genug. Ein Polysix, Modwave oder Opsix in dem Ding, und er würde schon bei mir stehen.
- Mit der neuesten Firmware hat Korg noch ein weiteres Multisample-Format eingeführt und unterstützt jetzt den Freeware-Sampler Tx16wx. Man kann damit also in seiner DAW Drumkits und Multisamples erstellen (und damit eigene Styles basteln), die dann auch im Arranger importierbar sind. Es gibt von Korg sogar extra ein 100-seitiges PDF darüber. Korg nimmt das also anscheinend ernst. Das ist ungefähr das, was ich mir hier auch gewünscht hätte. SampleRobot kann mit dem Tx16wx-Format direkt nichts anfangen. Ein Import in Tx16wx sollte aber über ein Zwischenformat (SFZ) funktionieren. Transfer zum Korg ist anscheinend recht einfach. Einfach die Files alle auf die interne Platte kopieren und damit einen neuen Sound anlegen. Bei Yamaha hat man hier noch die Hürde, zuvor eine Library mit den gewünschten Multisamples erstellen zu müssen.

Eigene Styles:
Ich bin eher der Selbst- als der Alleinunterhalter. Die Werksstyles sind nett, aber darauf würde es bei mir wohl nicht hinauslaufen. Über die Style-Erstellung gibt es im Handbuch, auf Youtube und im WWW viele gute Ressourcen für beide Arranger. Das schaut auch für mich machbar aus, obwohl das aber natürlich sofort in Arbeit ausartet - zumal wenn man auch noch eigene Multisamples einbauen will.

Projekte:
Auf dem Korg kann man auf etlichen Ebenen und Bereichen Dinge speichern - Styles und Keyboardsets etwa. Ein Song im SongBook ist dann die ganz große Klammer, die alle Einstellungen für das ganze Gerät enthält: also den Style und die Keyboardsets mit allen für den konkreten Song gemachten Änderungen (Mixer- und Effekteinstellungen, etc).

Sounds und FX:
Bei meinem Vergleich im Musikgeschäft und auf YouTube bin ich zum (subjektiven) Fazit gekommen: Der Genos ist realistischer bei den Akustiksounds; durchweg bei allen Arten: Strings, Brass, Woodwinds. Realistischer ist aber nicht unbedingt besser. Für mein Anwendungsfeld ist der unspektakulärere Korg vermutlich besser geeignet. Klaviere, Epianos, Organ geht für mich an Korg. Genauso wie die Synth-Sounds - wobei die aber trotzdem nicht wirklich gut sind. Die Styles gefallen mir beim Korg etwas besser; nicht ganz so viele 80s-, Pop-, Trance- und Disco-Nummern.