was sind inter-sample peaks?

Das ganze Problem resultiert erst aus der unterschiedlichen Sampleauflösung. Ohne hohe Samplingraten kann der mittelwert nicht "sauber" ermitteltwerden & es kann passieren das zwischen 2 Samples der [g=60]Wandler[/g] ein Sample hinrechnet das da aber so gar nicht hingehört.

Gute Limiter Samplen oft intern mit höherer Auflösung als das Hostprogramm.
Sie Machen das raster Feiner um diese daraus resultierenden Fehler umzurechnen: eine linie mit 3 Punkten ist viel härter als eine mit 190... und demnach auch besser zu handeln weil sie genauere Werte enthält.
Nun passiert es aber das gerade bei Peakwerten die digitale Information über die Lautheit mit einbezogen ist & wenn diese fehlinterpretiert wird kann es zu Pegelspitzen führen die ein vielfaches Lauter sind als sie im Ursprungsfile waren. Warum? Weil der Limiter u.U nicht in der Lage war sauber zu schreiben. Bei 44100hz sind 0db die Schwellwertgrenze an der Digitales [g=99]Clipping[/g] beginnt.
Wenn man sich heutige gute Soundkarten anschaut stellt man fest das viele davon 96000 oder 192000Hz im Stande sind zu verarbeiten. Damit sind nicht die HÖR Frequenzen gemeint sondern die [g=349]Frequenz[/g] in der der Digitale [g=60]Wandler[/g] abtastet. Seien es SAMPLES oder direkte aufnahmen von einem Instrument. Je höher die Abtastrate um so realer kommt man an das Orginal heran. Wie bei einem Bildraster der für details sorgt...
Dort wo nun aber im Bild das Kontrast so extrem ist das sich Farbwerte nicht mehr Scalieren werden Plötzlich die pixel zusammengeschlossen & zu einer Farbfläche addiert. Je feiner das raster um so geringer die Fläche gleicher Werte.
Für die Aufnahme bedeutet das soviel wie das irgendwann bei zu niederer Auflösung dein digitales file statt genauen 00000111000 nur noch 00000000000 schreibt.
Aus diesem Grund arbeiten Studios auf 24 [g=395]Bit[/g] Ebene oder höher. Die 24 [g=395]Bit[/g] ernthalten MEHR Infos zur internen digitalen Fehlerkorrktur. Bei hoher Samplingauflösung deiner Recordinghardware bekommst du so eine Aufnahme die eigentlich nicht übersteuern kann (theoretisch geht das aber dabei wäre der Lärmpegel schon echt schädlich..) glaube die Grenze liegt bei weit über 100db. Problem: [g=420]CD[/g] Standard sind 44100hz & 16bit. Und hier ist die Grenze eben bei 0..

Daher gibbet Limiter die intersampling Funktionen haben. So ist es Möglich sauber auf 44100hz bei 16 [g=395]Bit[/g] hinunter zu regulieren wo das Signal ungenauer wird -> over!
Ein guter Limiter hinterlässt dann nicht unbedingt 00000111000
sondern trägt dem [g=395]Bit[/g] Block aus 16bit nur noch 00000011000 ein. Also nur noch 2 einser.. daraus lässt der [g=60]Wandler[/g] aber viel präzieser umwandeln.

Der Umwandlungsprozess ist sehr komplex und basiert auf Algorythmen die "intelligent" erkennen: AHA da is was falsch es müssen 3 einser sein!
Diese Inteligente fehlerkorrektur ist auch das Problem..
Nehmen wir an der Wert 00001110000 hat auf einer Scala zwischen 0 & 1000000000000 den ÜBERSETZUNGSWERT von etwa 900..
00000110000 den Wert von 346,2
00000000000 aber den Wert von 12000000

Dann macht ein schlechter [g=60]Wandler[/g] eine Fehlinterpretation. Er korregiert falsch & wandelt das Signal nicht richtig um: DIGITALES [g=99]CLIPPING[/g]..
Einige Limiter "erlauben" da sie nicht mit dieser Technik arbeiten, eine minimale Toleranz dh. sie Regeln nicht genau ab. Es sieht zwar so aus - doch in Wirklichkeit befinden weit darüber. Der Limiter bedint sich damit einer Interpretaion zur "genaueren" Schreibweise. Was unter 0 db auch echt was gutes darstellen kann. Nur im Grenzbereich hat man dann U.u Werte die nicht dem entsprechen welche man wollte. Und fragt sich wie das Lied bei 0db clippen kann. Aus diesem Grund lässt man dem schlechten Limiter etwas Platz so das dieser etwas früher abregelt - was minimal an Lautstärke kostet aber wesentlich an Geld spaart..

So genauer kann ichs ned erklären.

@Instrumentenfreak: Man hört es evtl. bei sich zuhause wirklich nicht - aber jetzt lass das Lied mal in der Anlage stecken die keine gute [g=60]Wandler[/g] hat.. & andere Boxen.. oder einfach anderes Wandelt - dann kanns böse furzen & klingt nur noch nach Müll
 
*klugscheissmodus=on*
eine linie mit 3 Punkten ist viel härter als eine mit 190...

eine linie ist eine linie, egal mit wievielen punkten :-)

Bei 44100hz sind 0db die Schwellwertgrenze an der Digitales [g=99]Clipping[/g] beginnt.

digital liegt die grenze immer bei 0db

Aus diesem Grund arbeiten Studios auf 24 [g=395]Bit[/g] Ebene oder höher. Die 24 [g=395]Bit[/g] ernthalten MEHR Infos zur internen digitalen Fehlerkorrktur. Bei hoher Samplingauflösung deiner Recordinghardware bekommst du so eine Aufnahme die eigentlich nicht übersteuern kann (theoretisch geht das aber dabei wäre der Lärmpegel schon echt schädlich..) glaube die Grenze liegt bei weit über 100db. Problem: [g=420]CD[/g] Standard sind 44100hz & 16bit. Und hier ist die Grenze eben bei 0..

zuerst redest du von bildern und sampleraten und auf einmal heißts, dass aus diesem grund 24bit verwendet werden?

abgesehen davon, egal ob 16, 20, 24 oder 2789302 -> das maximum ist das maximum = 0

Nehmen wir an der Wert 00001110000 hat auf einer Scala zwischen 0 & 1000000000000 den ÜBERSETZUNGSWERT von etwa 900..
00000110000 den Wert von 346,2
00000000000 aber den Wert von 12000000

äh...

*klugscheissmodus=off*
 
man lernt nie aus - aber gehts hier nich um Samples? also 44,1kHz bzw 96kHz u.s.w.? Das hat nix mit der [g=395]Bit[/g]-Tiefe zu tun. Über 0db geht digital nix... aber bei 24bit kann man leiser machen ohne, dass es digitale Verzerrungen gibt. War aber nich die Frage vom Threadersteller, der nur wissen wollte, was "intersampled peaks" sind und was man dagegen machen kann...
Mit Zahlen um sich schmeißen is zwar unterhaltsam aber tut eigentlich nix zur Sache *g*...
...achso: meine Anlage ist eigentlich das, was ein Tonmensch als "unterirdisch" bezeichnet.

Edit: ich glaube anstatt hier rumzulabern und die hilfreiche Konversation zwischen Leuten die was lernen wollen und Leuten, die plappern wollen mit sinnlosen Posts anzufüllen, sollte ich so langsam mal meine Klappe halten und mich lieber daran freuen, dass hier manche wirklich Ahnung haben und das auch verkünden *lol*. Also sorry für mein nicht-zum-Thema-passendes gespamme^^
 
@TechnoFM: Wieder mal ein Beispiel dafuer, das man, je mehr Worte man verwendet, auch mehr Bloedsinn unterbringen kann.
 
[g=108]Hall[/g]öle!

Ich bin, was Mastering angeht, nicht so der Experte, aber ich möchte mal etwas hinterfragen:
Wenn ein Limiter so "gut" ist, dass er Intersample-Peaks aufspüren kann, ist doch alles was er daraufhin tun kann, lediglich genau ein Sample eher zu limitieren, oder? Und da die Attack-Zeit niemals 0 ist, dürfte das im Ergebnis doch überhaupt nichts helfen. Es sei denn, der Limiter arbeitet mit ein paar ms preview. Aber dann würde er wohl sowieso rechtzeitig limitieren, denn spätestens das Sample nach dem [g=357]Peak[/g] dürfte sehr wahrscheinlich über dem Threashold liegen. Also frage ich mich, wie viel Sinn und wie viel Marketing hinter solchen Features steckt.
 
iGoA schrieb:
Also frage ich mich, wie viel Sinn und wie viel Marketing hinter solchen Features steckt.

Bitte!
Lies dir doch den Fred noch mal in Ruhe durch bevor du sowas postest.

Wenn du nicht verstehst um was es hier geht solltest du auch nichts in Frage stellen.
 
Macht doch einfach a bisserl leiser in der Summe und gut ist :)
 
Intersample Peaks wären kein Problem, wenn alle [g=60]Wandler[/g] der Endkonsumenten damit klarkommen würden (abgesehen von MP3). Leider ist dies nicht der Fall. Daher sollte man einen Limiter verwenden, der Intersample-Peaks erkennt und an den betreffenden Stellen den [g=105]Gain[/g] entsprechend runterfährt. Von irgendwelchen komischen Regeln wie -0.3 dB (Tischmeier) halte ich nicht so viel, da auch dann solche Peaks weiterhin auftreten können.
 
Bitte!
Lies dir doch den Fred noch mal in Ruhe durch bevor du sowas postest.

Wenn du nicht verstehst um was es hier geht solltest du auch nichts in Frage stellen.

Das is ja das Ding. Ich dachte, ich HÄTTE verstanden, worum es hier geht. ;-) Vielleicht könntest Du mir ja mal konkret sagen, wo der Fehler in meiner Überlegung ist?
 
iGoA schrieb:
Vielleicht könntest Du mir ja mal konkret sagen, wo der Fehler in meiner Überlegung ist?

Der Fehler ist das es bei dem zeitlichen Faktor nicht um das Vorher sondern das Dazwischen geht.

Ansonsten steht in dem Fred schon alles drin.
 
Soweit isses mir klar, denk ich. Nun habe ich es so verstanden, als würden hier mögliche Lösungen gegen diese Intersamplepeaks (im folgenden "ISPs" *g*) diskutiert. Und da stellt sich mir eben die Frage, in wieweit ein Limiter, der ja immer eine gewisse Attack-Zeit hat, überhaupt etwas ausrichten kann. Ein Limiter kann ja nur entweder vor oder nach dem [g=357]Peak[/g] etwas tun, denn der Limiter muss nach außen ja wieder auf der gleichen Abtastrate arbeiten wie das Eingangssignal. Und daher meine Frage, ob es einen wirklichen Unterschied macht, ob er nun 1 Sample früher oder später anfängt zu limitieren. Hoffe, Du verstehst, was ich meine.
 
iGoA schrieb:
Soweit isses mir klar, denk ich.

Nach dem was du im Folgenden geschrieben hast wohl doch nicht.

Und da stellt sich mir eben die Frage, in wieweit ein Limiter, der ja immer eine gewisse Attack-Zeit hat, überhaupt etwas ausrichten kann.

Ein digitaler Brickwall Limiter hat keine Attackzeit im eigentlichen Sinne.

Ein Limiter kann ja nur entweder vor oder nach dem [g=357]Peak[/g] etwas tun, denn der Limiter muss nach außen ja wieder auf der gleichen Abtastrate arbeiten wie das Eingangssignal.

Ein ISP Limiter eben nicht da er mit Oversampling arbeitet.

Hoffe, Du verstehst, was ich meine.

Ich hoffe du verstehst jetzt wie in ISP Limiter arbeitet.
 
ob ein limiter intersample peaks erkennt oder nicht hat so direkt nichts mit lookahead zu tun. das sind 2 verschiedene sachen.

ich versuchs einmal grob zu vereinfachen und hoffe, es mit deinen worten beschreiben zu können:

limiter ohne intersample, ohne lookahead:
intersample peaks werden nicht erkannt und der limiter ist, wie du sagtest "zu spät".

limiter mit intersample, ohne lookahead:
intersample peaks beeinflussen die arbeitsweise des limiters, er ist aber trotzdem "zu spät".

limiter ohne intersample, mit lookahead:
limiter übersieht intersample peaks, beim rest arbeitet er rechtzeitig.

limiter mit intersample, mit lookahead:
intersample peaks beeinflussen die arbeitsweise des limiters, er arbeitet rechtzeitig.
 
@wolfgang:
OK, da hast Du mich jetzt tatsächlich etwas erhellt.

@kickback:
Gute Zusammenfassung. ;-)
 

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