Violine Aufnehmen im kleinen Raum

[Felino]

Also Schoepskleinmembraner sollten einer guten Aufnahme wirklich nicht im Wege stehen.

Aber eigentlich sollte man mit Schoeps was sinnvolles zaubern können.

Deshalb wollte ich so gern wissen, was ich alles falsch gemacht haben kann.

Mit meinem Fireface 400 war ich nie richtig glücklich bei solchen Sachen

Hast du in meiner Hörprobe auch RME-Sound rausgehört? Das wäre ein interessanter Punkt. Bei mir ist es Fireface UC. Wie groß schätztest Du den Anteil des Wandlers von meinem Ergebnis ein?

 

[Astronautenkost]

Der Wandler ist nicht so wesentlich, wie die Preamps. Die vom Fireface UC sind aber nicht hart, sondern neutral. Also mit Fireface UC und einem Schoeps solltest Du etwas gutes hinbekommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

Der Wandler ist nicht so wesentlich, wie die Preamps. Die vom Fireface UC sind aber nicht hart, sondern neutral. Also mit Fireface UC und einem Schoeps solltest Du etwas gutes hinbekommen.

@Astronautenkost Sehe ich absolut anders ! Meine Erfahrung ist die, daß ich immer mit dem gleichen Preamp mit besseren Wandlern wesentlich professioneller arbeiten kann. Die Mixdowns sind ein Kinderspiel. Sonst habe ich v.a. in den Höhen immer große Probleme gehabt. Die Lake People sind schon eine ganz andere Liga. Ich hätte diese niemals gekauft, wenn ich das Ergebnis nicht direkt herausgehört hätte. Die Geräte hätte ich auch noch zurückgeben können, aber hab am Folgetag dann gleich den 2. Wandler gebraucht gekauft (2x F45 für je 400€). Die Idee, die dahinerstand war, daß mein Konzertflügel nicht mehr wie ein Epiano klingt, sondern wie ein echter Flügel. Und das ist gelungen. Daß es dann insg. 3 Lake Peoples wurden, war reiner Zufall.

@Felino
Ich müsste dann mal in die Files reinhören. Kann ich heut abend machen. Das UC und das Fireface sind identlisch. Grundsätzlich konnte ich das Fireface gut bei akustischen Gitarren und Gesang verwenden, Schlagzeug auch, aber bei Flügel und Streichern war da immer eine gewisse Kälte / Härte / Zerre drin.

 

[Astronautenkost]

Der Wandler ist nicht so wesentlich, wie die Preamps. Die vom Fireface UC sind aber nicht hart, sondern neutral. Also mit Fireface UC und einem Schoeps solltest Du etwas gutes hinbekommen.

Sehe ich absolut anders ! Meine Erfahrung ist die, daß ich immer mit dem gleichen Preamp mit besseren Wandlern wesentlich professioneller arbeiten kann. Die Mixdowns sind ein Kinderspiel. Sonst habe ich v.a. in den Höhen immer große Probleme gehabt. Die Lake People sind schon eine ganz andere Liga. Ich hätte diese niemals gekauft, wenn ich das Ergebnis nicht direkt herausgehört hätte. Die Geräte hätte ich auch noch zurückgeben können, aber hab am Folgetag dann gleich den 2. Wandler gebraucht gekauft (2x F45 für je 400€).

Natürlich ist gegen bessere Wandler nichts zu sagen, aber Performance, Raum, Mikro und Preamp sind entscheidendere Faktoren. Hast Du übrigens selber schon mit Schoepsmikrofonen und Streichern gearbeitet? Wenn der TE damit keine guten Aufnahmen hinbekommt, liegst das nicht an den RME-Wandlern.

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

Und nochmal. Ich kenne aus eigener Erfahrung das Fireface seit 2007 und die Lake Peoples seit 2016. Von daher kann ich schon beurteilen, ob da harshness ein Thema ist. Und ja, gerade und vor allem bei Violine ist es ein Thema. Ein Gefell M930 ist an der Violine schon wirklich schön. Ich kenne nun Aufnahmen mit beiden Wandlern, und verlasse mich auf meine Ohren.

 

[hsl]

Und nochmal. Ich kenne aus eigener Erfahrung das Fireface seit 2007 und die Lake Peoples seit 2016. Von daher kann ich schon beurteilen, ob da harshness ein Thema ist. Und ja, gerade und vor allem bei Violine ist es ein Thema. Ein Gefell M930 ist an der Violine schon wirklich schön. Ich kenne nun Aufnahmen mit beiden Wandlern, und verlasse mich auf meine Ohren.

Na Hauptsache Du kannst Dich dann auch auf das verlassen, was den Ton an Deine Ohren bringt. (Lautsprecher und Kopfhörer)
Wandlerunterschiede sind absolut minimal und sicher nicht das Problem hier.
Ich nutze selbst Lake People Wandler auf beiden Seiten der digitalen Ebene und bin auch kein zu großer RME Fan, aber das UC sollte hier sicher nicht das Problem sein.

Vielmehr ist der Raum einfach viel zu klein und der Mikrofonabstand dafür viel zu groß.
Der Raum klingt auch unangenehm mittig, weshalb unbedingt innerhalb des Hallradius aufgenommen werden sollte um so viel Direktschall wie möglich zu bekommen.

MS ist insofern eine Möglichkeit, als das sich der "Raumamteil" dann frei hinzumischen lässt, wobei bei speziell diesem Raum wahrscheinlich 0 der optimale Anteil sein wird.

Der Hallradius in dem Wohnzimmer (geschätzte 20 qm und ungefähr eine Sekunde Nachhall) ist ungefähr 0,41. Das heißt mit nem Kugelmikrofon muss man mindestens auf 41 cm ran an die Violine für nen vernünftigen Klang. Das ist natürlich für ein AB viel zu dicht. Es bleiben also nur Mono oder XY oder MS. Mit ner Niere kann man etwa 70 cm weg und mit ner Superniere ungefähr 80 cm.

Damit würde ich mal versuchsweise anfangen und schauen wo ich lande.

Kugel in 40 cm ist sicher auch nen Versuch wert. Aber die 1,5 m mit nem AB sind auf jeden Fall zum Scheitern verurteil. RME hin oder her.

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

So, ich hab nun heut abend mal reingehört. Nun, der Raum klingt halt leider nach kleinem Raum, da müsste man sehr viel erst mal abdämmen, daß das halbwegs amtlich wird. Auch die Mittenreflexionen sind irgendwie suboptimal. Sicher kann man das auch noch etwas besser mischen, und Reverb dazugeben, aber die Grundreflexionen bekommt man nicht raus. Ich würde Dir empfehlen einen größeren Raum für die Aufnahmen zu nutzen. Vielleicht einen Gemeindesaal, oder sowas. Da einmal quer Mollton aufhängen, damit der Raum nicht hallig klingt. Möglichst großer Raum möglichst gut gedämmt ist m.E. sinnvoll.

Weiterhin halte ich nach wie vor den günstigen RME Wandler für die Schwachstelle. Nicht nur in den Höhen lohnt sich der Wandler, sondern auch in den Mitten und Bässen. Es klingt eben schon recht kratzig. Und ich mache das ja auch schon 15 Jahre, habe u.a. auch schon Ysaye, Paganini etc. aufgenommen, mit div. Geigerinnen (Yoon-Jung Yang) und Bratschern gearbeitet. Richtig smoothe Streicher bekommt man nicht mit einem Fireface 400 oder UC aufgenommen. Anders sieht es bei RME 's ADI-8 QS oder ADI-2 Pro aus. Für mich waren die Lake Peoples ein wirklicher Quantensprung, und das sogar bezahlbar, selbst als Neuware. Der günstigste AD Wandler von LP kostet ca. 850€ (ADC RS 04) und ist technisch nicht anders als die 19" Geräte. Übrigens, wer sich für Aufnahmen mit Geige interessiert, der Geiger Iskandar Widjaja veröffentlicht in Kürze sein neues Album, u.a. auf iTunes dann erhältlich. 5 Tracks habe ich produziert, gemischt und gemastert.

 

[Astronautenkost]

So, ich hab nun heut abend mal reingehört.

Das heißt Deine ganzen Äußerungen in diesem Thread waren zuvor, ohne die betreffenden Aufnahmen je gehört zu haben? Na toll!

Und nein, die Wandler sind in diesem Fall nicht das drängende Problem, sondern wie hsl zuvor ausführlich beschrieben hat Charakteristikauswahl und Mikrofonpositionierung.

Mit Schoepskapseln und der richtigen Aufstellung/Mikrofonierung und dem Fireface sind auch in einem 20 m²-Wohnzimmer wesentlich bessere Aufnahmen hinzubekommen.

 

[whitealbum]

Mit dem was der TE hat, erstmal loslegen und das optimieren.

1. Raum etwas dämmen (mobile Stellwände, oder Matratzen, für Diffusion gefüllte Regale oder vor offenem Leiderschrank etc.), da kommt man wohl nicht herum (gerade der mittige Raumklang macht gerne ein unkompaktes und diffuses Klangbild)

2. Mikrofon und Positionierung

Vor allem, sofort probieren und experimentieren, und nicht so viel theoretisieren.

Probieren geht über Studieren

@Felino
Schon probiert, gibts dazu neue Files?

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

So, ich hab nun heut abend mal reingehört.

Das heißt Deine ganzen Äußerungen in diesem Thread waren zuvor, ohne die betreffenden Aufnahmen je gehört zu haben? Na toll!

Und nein, die Wandler sind in diesem Fall nicht das drängende Problem, sondern wie hsl zuvor ausführlich beschrieben hat Charakteristikauswahl und Mikrofonpositionierung.

Mit Schoepskapseln und der richtigen Aufstellung/Mikrofonierung und dem Fireface sind auch in einem 20 m²-Wohnzimmer wesentlich bessere Aufnahmen hinzubekommen.

Es gibt sowas wie ein Erfahrungsschatz. Und leider kann mein Linux System für Internet keine Audiodateien abspielen, da die RME Karte nicht eingebunden ist. Sonst hätte ich das eher mal gemacht. Alles was ich dazu geschrieben habe, war sinnvoll. Und da können 1000 Leute noch sagen, der Fireface 400 Wandler wär nicht das Problem. Ich bleibe bei meiner Meinung, da ich gerade aus diesem Grunde die besseren Wandler angeschafft habe, und seit Jahren viel Klassik aufnehme. Ein Schoeps Mic ist für diese Aufname erste Wahl, ob Kugel oder Niere ist dabei relativ egal. Positionierung wird Verzerrungen der Wandler niemals verhindern. In einem 20qm Raum ist das m.E. verlorene Liebesmüh, wenn man es wirklich amtlich haben will, da man immer den kleinen Raum raushört. Whitealbum hat Recht, Probieren geht über Studieren

 

[Felino]

Vielen Dank für die vielen kostbaren Hinweise. Bei dem Klangbeispiel habe ich zwei Thematik: 1. Die Präsenz. 2. Harshness. Worüber ich etwas mehr grüble: In fast allen Livekonzertaufnahmen auf Youtube, die mir gut gefallen, stehen die Mics (AB-Paar) geschätzt mindestens 150 cm von der Violine entfernt. Aber der Klang ist gleichzeitig geschmeidig und definiert, fast körperhaft und dreidimensional. Hat das Fehlen von Präsenz in meinem Beispiel damit zu tun, dass im kleinen Raum die Reflexionen das Klangbild sozusagen zerschossen hat? Ich habe früher auch schon AB mit kürzeren Abständen probiert, bei 80 oder 100 cm war auch keine bessere Präsenz zu bekommen. Der Klang ist eher noch mehr aufgebläht.

Ich habe auch Mal mit billiger dynamischer Mic von Sony Hauskonzerte aufgenommen. Es sind natürlich auch keine brauchbaren Dinge. Aber im Vergleich sind dort die Klänge lebendiger, konzentrierter und knackiger, so dass ich Zweifel an meinen Schoeps bekommen habe. Ist das einfach damit zu erklären, dass mit der Sony weniger Infos eingefangen werden und deshalb das Ergebnis auch prägnanter ist?

Schon probiert, gibts dazu neue Files?

kann ich erst, wenn der Geiger wieder da ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

Meiner Meinung nach ist das Schoeps Mikrofon ganz sicher nicht das Problem. Da kannst Du Dich glücklich schätzen, so ein Mic zu haben. Harshness ist leider ein Thema beim Fireface 400 (UC ist nur die USB Variante), auch wenn das andere hier im Forum anders sehen. Ich habe es selbst bei vielen Streicheraufnahmen erlebt, und war froh, als es mit den LPs dann weg war. Die Liveaufnahmen sind in einem großen Saal gemacht, mit sicher hervorragender Akustik. Das bekommst Du in dem Raum nicht hin. Wie gesagt, ich würde versuchen, einen größeren Raum zu nutzen, wenn irgend möglich. Diese Dreidimensionalität kommt halt auch von den Raumreflexionen. Mit zusätzlichem Hall zu mastern ist kein Problem, aber die Erstreflexionen sind im kleinen Raum eben nicht sehr vorteilhaft. Welchen Preamp nutzt Du denn eigentlich ?

 

[Entone]

In fast allen Livekonzertaufnahmen auf Youtube, die mir gut gefallen, stehen die Mics (AB-Paar) geschätzt mindestens 150 cm von der Violine entfernt. Aber der Klang ist gleichzeitig geschmeidig und definiert, fast körperhaft und dreidimensional. Hat das Fehlen von Präsenz in meinem Beispiel damit zu tun, dass im kleinen Raum die Reflexionen das Klangbild sozusagen zerschossen hat?

Ja, es liegt am Raum in Kombination mit Kugeln.

Ist das einfach damit zu erklären, dass mit der Sony weniger Infos eingefangen werden und deshalb das Ergebnis auch prägnanter ist?

Welche Richtcharaktersitik haben die Sony? Wenn nicht Kugel, dann haste Deine Antwort.

Nochmal, 3 Dinge:
- Mikrofone mit Kugelcharakteristik
- recht weit entfernt von der Schallquelle
- in einem kacke klingenden Raum

Eigentlich sollte man, um Mikrofone mit Kugelcharaktersistik kaufen zu dürfen, erstmal einen Waffenschein machen müssen.

Geh etwas näher ran, nimm Mikrofone mit Nierencharakteristik und Dein Problem ist zu 95 % gelöst.

 

[AndiPaulo]

Der Hallradius in dem Wohnzimmer (geschätzte 20 qm und ungefähr eine Sekunde Nachhall) ist ungefähr 0,41.

Ich hatte früher nen Raum 4,60 x 4,60 m, da war der Hallradius unter 40 cm.

Das heißt mit nem Kugelmikrofon muss man mindestens auf 41 cm ran an die Violine für nen vernünftigen Klang.

Bei 41 cm haste dann mit ner Kugel immer noch 50 % Raum-Matsche mit drauf.

Um den Hallradius zu vergrößern (um bei größeren Mikro-Abständen im Hallradius zu bleiben) gibt´s 3 Methoden:

• gerichtetes Mikro nehmen
• Absorber aufstellen
• größeren Raum nehmen

 

[hsl]

Der Hallradius in dem Wohnzimmer (geschätzte 20 qm und ungefähr eine Sekunde Nachhall) ist ungefähr 0,41.

Ich hatte früher nen Raum 4,60 x 4,60 m, da war der Hallradius unter 40 cm.

Das heißt mit nem Kugelmikrofon muss man mindestens auf 41 cm ran an die Violine für nen vernünftigen Klang.

Bei 41 cm haste dann mit ner Kugel immer noch 50 % Raum-Matsche mit drauf.

Um den Hallradius zu vergrößern (um bei größeren Mikro-Abständen im Hallradius zu bleiben) gibt´s 3 Methoden:

• gerichtetes Mikro nehmen
• Absorber aufstellen
• größeren Raum nehmen

Vielleicht liest Du mal Beiträge auch zu Ende. Nix anderes habe ich geschrieben. Deshalb auch mindestens. Und T60 und Raumvolumen habe ich nur geschätzt nach dem, was ich auf der Aufnahme gehört habe. Deshalb ja mindestens auf 41 cm ran. Wahrscheinlich näher mit der Kugel. Die entsprechenden Vorteile der gebündelteren Mikros habe ich auch aufgeführt. Und das bei nem Quadratischen Raum mit höherer Nachhallzeit der Hallradius natürlich kleiner ist, widerspricht auch nicht meinen Annahmen. Es ging hier ja nur darum nen Anhalt für nen Startpunkt zu geben. 1,50 m und AB wird hier halt auf jeden Fall nix.


@TE ob die Aufnahme wirklich noch Härte auf Grund des Wandlers hat, lässt sich erst sagen, wenn wenigstens ne vernünftige Mikrofonposition gefunden ist.

 

[Felino]

Ja, es liegt am Raum in Kombination mit Kugeln.

Weshalb ich von den Konzertaufnahmen gesprochen habe, hat mehr damit zu tun, dass oft die Geige auch bei den relativ großen Entfernungen traumhaft präzise und definiert klingt. Dann scheint es mir so, dass der Klang nicht einfach wegen der Nähe präsenter sein muss. Ich werde später sicher wie vorgeschlagen 40cm Entfernung auch probieren. Aber meine Verständnisfrage ist: für die Präsenz ist vielleicht der Raum noch wichtiger? Vielleicht wenn der Hallradius durch Dämmung des Raumes vergrößert wird, komme ich schneller zum Ergebnis als wenn ich die Mikrofone näher rücke?
Ich habe schon paar Mal gelesen, dass die Violine nicht zu nah aufgenommen werden soll, damit der Klang sich entfalten bzw. natürlich bleiben kann.

 

[Astronautenkost]

Dämpfung, nicht Dämmung, wäre dann die Methode! Hast Du denn mal versucht mit weniger Distanz und gerichteter Kapsel aufzunehmen?

 

[Felino]

Dämpfung, nicht Dämmung, wäre dann die Methode!

Oh verdämmt.

 

[AndiPaulo]

Ich hab mal nen Bericht über hochwertige Geigen-Aufnahmen gelesen, da standen die Mikros locker mal 2,50 oder 3 m über der Geige. Allerdings hatten die nen erlesenen Raum, das war irgend ne Kapelle mit anerkannt guter Akustik (und nen guten Fiedler und ne erstklassige Geige).

Bei nem Konzert in der Symphonie sitzen die Zuhörer alle außerhalb vom Hallradius und kriegen so sehr wenig vom Direktschall ab. Aber wie gesagt, guter Musiker, gutes Instrument, guter Raum ist das Rezept. Das gilt für jedes Instrument, bei Geige isses aber wegen der größeren Mikro-Abstände besonders kritisch.

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

40 cm halte ich für ein wenig gewagt, da wirds recht unhomogen meiner Ansicht nach. Schließlich bewegt sich der Geiger ja auch , und dann hast Du recht große Lautstärke- bzw. Präsenzschwankungen. Irgendwas zwischen 60cm und 1m wäre m.E. sinnvoll. Wie schon erwähnt, ist natürlich die Kugel prädestiniert möglichst viel Raumklang einzufangen, was umso schwieriger ist, je kleiner und unvorteilhafter der Raum ist.

@AndiPaulo Sicher daß da nicht noch ein direktes Mic dabei war und das die Stützmics waren ? Die Berliner Philharmoniker werden auch von oben abgenommen mit speziellen kurzgebauten Neumann bzw. Schoepsen, aber das ist dann eher der Gesamtklang. Bei solo wären mir 2,50 viel zu weit weg, schon gar nicht mit ner Kugel.