Verschiedene Abhörer bei Mastern/Mixen?

  • Ersteller ManuelBaccano
  • Erstellt am
M

ManuelBaccano

Registriert
08.12.03
Beiträge
220
Reaktionen
0
Punkte
321
hi leute

ich höre immer häufiger von leuten, dass das mastern und mixen komplett auf zwei verschiedenen abhöranlagen vollzogen werden sollte...

warum?

wenn ich doch ein gutes paar boxen habe, und dazu noch ein zweites paar zum probeabhören habe, kann ich doch mit BEIDEN Boxen BEIDE Schritte vollziehen... oder sehe ich das falsch, und darf wirklich nur EIN boxenpaar EINEN schritt vollziehen.

ich mische und mastere auf den [p=162]dynaudio bm6a[/p] und habe zum gegenhören die tannoy reveal.

was meint ihr dazu bzw. was ist die erfahrung von euch mit dem thema?

gruss

manuel
 
das gemasterte solltest du am besten noch mal auf einer hifi anlage gegenhören.
oder im auto.
denn da wird es im enddeffekt auch gehört ;)
 
hi

blödsinn. eher ist es aus verschiedenen gründen evtl. von vorteil, wenn derjenige der gemixt hat, nicht auch noch mastert. daher steigt die wahrscheinlichkeit enorm, dass die abhören nicht die gleichen sind :D

ich würde vielleicht eher dazu raten, auf verschiedenen abhören zu arbeiten, beim mixing, wie auch beim mastering. meinereiner mixt grundsätzlich auf 1030er und hört probe mit astra 1.6 16v, so krieg ich einen guten schnitt. :D

mfg SOS
 
Es schadet nicht, so viele Abhörmöglichkeiten wie nützlich für die Beurteilung eines Mixes/Summenbearbeitung heranzuziehen. Auf keinen Fall vergessen sollte man den guten alten Mono-Radio-Wecker oder auch das Abhören über Ohrhörer. Es muss auch auf sehr kleinen Lautsprechern gut klingen bzw. alles relevante da sein. Bei Küchenradios muss im Druckbereich noch genügend da sein, da hier meist auf den Bassbereich verzichtet werden muss. Die Bassdrum kommt mit einer Hauptgewichtung auf den Subbass-Bereich daher nicht zur Geltung. Abhilfe könnte hier Signalprozessor schaffen, der auf dem Missing-Fundamental-Effect aufbaut. (Bspw. Waves MaxxBass/RenBass)
 
Abhilfe könnte hier Signalprozessor schaffen, der auf dem Missing-Fundamental-Effect aufbaut. (Bspw. Waves MaxxBass/RenBass)

kleiner Tipp, einfach vernünftig mischen ud mit dem EQ arbeiten, dann braucht man keine Eierlegendenwollmilchsau-PlugIns :D
 
ManuelBaccano:
mastern komplett auf zwei verschiedenen abhöranlagen
warum?

je mehr anlagen du zum anhören hast,
desto besser ist es.
ist der [g=118]bass[/g] auf 8 von 10 anlagen zu hoch,
dann regele den runter.
sind die höhen auf 5 von 7 anlagen zu hoch,
dann vorsichtig runterregeln.

wie du siehst, ist ein bischen kompliziert,
aber so schlimm ist das nicht.
üben üben üben :)
es ist alles gut, was gut klingt.

auf was man beim mastern sehr achten muss ist,
du solltest nicht
* nach einer langen und lauten disco-nacht mastern,
* nicht am vorabend gesoffen haben etc.
* nicht lange am stück arbeiten, sondern pausen machen
 
kleiner Tipp, einfach vernünftig mischen ud mit dem EQ arbeiten, dann braucht man keine Eierlegendenwollmilchsau-PlugIns

der renbass und maxxbass verlagert informationen [ber die grundt;ne in f[r kleine speaker darstellbare frequenybereiche, hat nichts mit skills, sonder mit phzsikalischen einschr'nkungen von kleinen speakern yu tun.

damit die bassdrum auch auf dem k[chenradio funktioniert, muss sie auf jeden fall auch informationen im gerade noch darstellbaren unteren maximum haben, also so etwas wie 150 bis 250 herty

und wenn du renbass benuty hast du noch den eindruck von subbassf[lle im material gany easz eigentlich :roll:
 
Ein anderer Grund ist, dass das Mastering oft in einem ganz anderen Studio mit ganz anderer Umgebung und Geräten stattfindet. Die Wahrscheinlichkeit ist gering, dass dort die selben Monitore wie beim Recording oder Mixing stehen. Daraus hat sich eventuell ein kleiner Mythos ergeben.

Alles, was hier gesagt wurde, kann ich unterstreichen und es schadet sicherlich nicht, verschiedene Systeme zur Verfügung zu haben. Aber grundsätzlich werden an gute Monitore immer die selben Anforderungen gestellt, egal ob zum Mixen oder zum Mastern. Ich glaube nicht, dass es Monitore gibt, die sich besser zum Mixen eignen, als zum Mastern oder umgekehrt. Das kann bei der Stuidoumgebung (Symmetrie, Akkustik und Platzbedarf) schon wieder anders aussehen.

Die Top-engineers haben oft ihre eigenen Monitore im Gepäck, wenn sie in andere Studios fahren und diese halten dann für beide Aufgaben her (je nach dem, was ansteht). Viel wichtiger ist, wie Jonny schon sagte, dass das Ergebnis immer wieder auch auf Konsumergeräten bis hin zu LoFi-Produkten probegehört wird. Das ist ein nicht zu unterschätzender und wohl auch tatsächlich praktizierter Bestandteil der Tophit-Produktionen.

Snoop
 
Moin,

Die Wahrscheinlichkeit ist gering, dass dort die selben Monitore wie beim Recording oder Mixing stehen. Daraus hat sich eventuell ein kleiner Mythos ergeben.
Das hat nichts mit Mythos zu tun. Selbst wenn das Mastern im selben Studio stattfindet, dann in der dafür vorgesehen Örtlichkeit. Das ist nicht der Control-Room. Der ist zum tracken und mischen.

Ich glaube nicht, dass es Monitore gibt, die sich besser zum Mixen eignen, als zum Mastern oder umgekehrt.
Nö, nö, nö.
Mischen auf Nearfields geht. Ganz gut sogar.
Mastern auf Nearfields macht dann wieder nicht soviel Sinn - egal wie gut die sind.
Gute Nearfields bieten u. a. eine gute Ortbarkeit der einzelnen Elemente und ein relativ genaues Abbild des Panoramas, aber Effektanteile wie z. B. [g=108]Hall[/g] sind schon „Raum-abhängig“.
Wieviele Leute hier stellen nach dem „Pseudo-mastern“ fest, dass der [g=108]Hall[/g] plötzlich zu viel ist? Klar macht das der Kompressor, aber weil der auf einer Summe viel stärker greift als auf Einzelsignalen brauch ich eine Abhöre, die genau diese Probleme deutlich und in realistischer Weise zeigt.


Die Top-engineers haben oft ihre eigenen Monitore im Gepäck, wenn sie in andere Studios fahren und diese halten dann für beide Aufgaben her
Kleines Mißverständnis hier: es gibt (immer noch ein paar, früher viel mehr) reisende „Engineers“. Diese Berufsgruppe teilt man aber ein in: Tracking-, Mixing- und Mastering-Engineers. Die ersten beiden reisen, die anderen sind Sesselpubser.
Warum: Mastern ist Raum-Sache. Mastern ist eine Spezial-Disziplin und benötigt gerne mal Geräte, die man sonst kaum findet. All das trägt man nicht mit sich herum. Weder Raum noch Equipment für sechsstellige Beträge.

Auch die Kanonen-Studios unter den Top 10 unterscheiden zwischen Mixing und Mastering.

Apropos: Monitore mitbringen hat man früher mal gemacht. Dann kam die Zeit, da hat man sich etwas vor Ort gekauft und dann entweder stehengelassen oder weggeschmissen (Das wäre dann aber die wenig populäre - aber wahre - Geschichte der NS10. Weil verschicken teurer war als der Neupreis, haben Kunden damals (Mitte 80er) den Posten „NS10 kaufen und verschrotten - 100 $“ gelassen akzeptiert.)

Gegenhören auf Konsumenten-Boxen ist eine andere Geschichte, ist selbstverständlich und hat mit der Frage „andere Boxen zum Mischen und Mastern“ nicht die Bohne zutun.


Frank
 
damit die bassdrum auch auf dem k[chenradio funktioniert, muss sie auf jeden fall auch informationen im gerade noch darstellbaren unteren maximum haben, also so etwas wie 150 bis 250 herty

Nicht wirklich, das bekommst Du auch mit nem EQ hin, der Kick reicht zur ortung der BD auf Küchenradios!

und wenn du renbass benuty hast du noch den eindruck von subbassf[lle im material gany easz eigentlich

Braucht kein Mensch :D
 
Gute Nearfields bieten u. a. eine gute Ortbarkeit der einzelnen Elemente und ein relativ genaues Abbild des Panoramas, aber Effektanteile wie z. B. [g=108]Hall[/g] sind schon „Raum-abhängig“.
Das habe ich noch nicht richtig verstanden.

Könnte das letztendlich bedeuten, dass sich die Anschaffung spezieller Mastering Monitore (bei etwas besseren räumlichen Gegebenheiten) selbst im HR-Bereich lohnen könnte?

Snoop
 
Hi Snoop,

Könnte das letztendlich bedeuten, dass sich die Anschaffung spezieller Mastering Monitore (bei etwas besseren räumlichen Gegebenheiten) selbst im HR-Bereich lohnen könnte?
Natürlich. Bessere Boxen sollten sich immer lohnen.
ABER:
Mastering-Boxen werden eigentlich immer außerhalb des normalen Homerecording-Budgets angeboten und machen daher für HR wenig Sinn.

(Okay, die Frau ist weg, jetzt sind wir Männer unter uns: einen 1 1/2 Jahre alten 500er S-Klasse Benz zu verticken bringt schon ein paar astreine PMCs mit einer ganzen Batterie Bryston Endstufen! Einkaufen zu Fuß ist sowieso gesünder!)

Das war nur Spaß, aber die Hausnummer stimmt.

Ganz im Ernst: „ein“ paar gute Monitore helfen schon ‘ne Menge. Dazu als Zweitabhöre ein paar fragwürdige Hasenkästen oder - der Supergau - ein etwa 10 Jahre alter Röhren-Mono-Fernseher! Was da gut klingt, klingt immer und in den kreativen Misch-Pausen kann man astrein ein paar Runden Playstation zocken.
Das funktioniert zum abmischen ganz gut.
Wenn die Boxen jetzt wirklich „nah“ an dir dran sind und vielleicht sogar noch „professionell“ liegen (macht man nur, damit man die Sängerin besser sieht, nicht aus akustischen Gründen!) wird für einen echten Höreindruck ein bisschen umgebaut:
- In Maßen mehr Raum, soll heißen mehr Abstand, Boxen aufrecht!

Das muß natürlich ausgewogen passieren, je nach Möglichkeiten, aber der Höreindruck ändert sich beträchtlich.
Der Einfluß des Raumes nimmt zu, muß daher als erstes optimiert werden, aber dann hat man in vernünftig dimensionierten Zimmern eine ganz gute Kontrolle über Hallanteile und Energieverteilung. Das geht auch schon mit den oben erwähnten Dynaudios!

Je mehr man „spielt“, d.h. zwischen nah und weiter weg wechselt, ab und zu auch mal aus dem Zimmer geht und von nebenan hört (kommt auch gut beim mischen), um so besser wird man zurechtkommen - auch ohne in ein zweites paar Boxen zu investieren.

Die Idee „Mastering“ muß man verstehen. Es dauert auch eine Weile, bis man Stereo-Summen richtig hören und beurteilen kann. In dieser ganzen Zeit kann man sich prima mit der nah dran/weiter weg Idee behelfen.

Dann erst ist es an der Zeit, mit dem weiblichen Haushaltsvorstand über die Umwandlung des Bügelzimmers in eine Mastering-Suite zu reden.

Aber vorsichtig: der Anteil der „audiophilen-mittelalte-Männer“ WG‘s ist seit populär werden des Homerecording beängstigend gestiegen.



Frank
 
Interessant! Das werde ich mal ausprobieren. Und wenn ich da so rumschiebe, heißt das, je mehr Hallanteile ich wahrnehme, desto besser und ehrlicher wird meine Abhörsituation?

Und um noch mal auf die Thread-Frage zurückzukommen: Wenn man nun tatsächlich gute masteringtaugliche midrange Monitore im Studio hat und gleichzeitig etwas Raumoptimierung betreibt, wozu dann noch ein zweites dediziertes Monitorpaar nur für den Mix bemühen? Ist es denn so, dass ein solches "luftiges" Setup Schwierigkeiten beim Mixen machen könnte?

Snoop
 
heißt das, je mehr Hallanteile ich wahrnehme, desto besser und ehrlicher wird meine Abhörsituation?
Je ehrlicher deine Abhörsituation, desto eher wirst du z. B. Hallanteile genau so wahrnehmen, wie der Hörer später. Nicht nur das, auch der beliebte 200 Hz-Schreckton und Tiefmittenmulm wird offensichtlicher. Nearfields nehmen den Raum aus der Gleichung heraus (mal mehr, mal weniger) aber Bässe regen den Raum an. D. h. auf den NF alles okay, auf der Hifi-Analge plötzlich wummern. Das muss nicht immer heißen, dass die Hifi-Anlage Scheiße ist. Es kann auch sein, das die [g=349]Frequenz[/g] sich an der Hörposition aufschaukelt (abschwächen geht auch), wenn man ihr mit genug Raum die Chance dazu gibt.
Idealerweise ist der Raum dabei natürlich ziemlich linear (sprich teuer), aber mit ein bisschen trial & error und gegenhören bekannter CD‘s kann man seine Stärken und Schwächen auch so kennen lernen. Man weiß dann: An dieser Stelle habe ich keinen Knoten (schönes Wort, falls dich in der Kneipe mal ein besoffener Ingenieur von der Seite anlabert), der [g=118]Bass[/g]-[g=357]Peak[/g] muss also im Mix sein.
An dieser Stelle dämmert dir, dass die geile Box erst DANACH kommt. Wenn du einen Raum mit lauter [g=118]Bass[/g]-Auslöschungen und Knoten hast, hast du das auch mit einer teuren Box (na ja, vielleicht nicht ganz so schlimm).

wozu dann noch ein zweites dediziertes Monitorpaar nur für den Mix bemühen?
Ein bisschen Geschichte: Zuerst waren da die so genannten Main-Monitore. Meistens in die Wand eingelassen und richtig fett, damit man beim tracking auch alles – bis in die unterste [g=338]Oktave[/g] - hört. Und das bitte ohne Verzerrungen. Diese Dinger sind i.d.R. schweineteuer und wurden deshalb schon immer von kleinen 1-Weg-Speakern ergänzt, die man auf die Konsole schmeißt und immer dann benutzt, wenn man Geräte ein-, um- oder ausstöpselt. Da hochwertiges Audio-Equipment i.d.R. keine Schutzschaltungen hat, kann man auf diese Weise durch das Unterlassen des ständigen zerschießens 80.000 $ teurer Mains dem Studio viel Geld sparen und sich selbst den Job retten.
Nach einer Weile – und das erzählt niemand gerne – nerven die großen Kisten allerdings beim arbeiten. Stell dir vor, 12 Stunden lang schneiden, kopieren, durchhören auf riesigen Boxen, wo sich auch leise alles im Bauch mitbewegt. Man neigt also dazu, sehr viel der Routinearbeit mit den Kleinen zu erledigen.
Eines Tages kommt dann jemand auf den Trichter, das die Zielgruppe der gerade aufgenommen Hard-Rock Scheibe im Schnitt 10 mark Taschengeld die Woche kriegt und deshalb eher nicht auf einer 20.000 Mark Anlage hören wird.
Was bleibt denn übrig von dem, was wir hier bis 20 Hz hören können?
Noch bevor die Frage ganz ausgesprochen war, ist ein Assi in den nächsten Elektronikfachmarkt gespurtet und hat ein paar richtig billige 2-Wegboxen gekauft, auf die Konsole gestellt, direkt neben die 1-Weg-Dinger (Auratones) und angeschlossen.
„Aha.“ war die erste Reaktion. Die Dinger auf die Seite zu schmeißen, damit man die Sängerin in der Kabine wieder sieht, war die zweite.
Die Geburt des Nearfield-Monitors war also eher pragmatisch und unspektakulär, genauso die Positionierung und Ausrichtung (Konsolen haben den Platz da oben schon immer, nicht weil man den für Boxen braucht).
Namensgebung, Begründung (Post-rationalize) und Bedenken (Kammfiltereffekte wenn sie auf der Konsole liegen) wurden später von Leuten erfunden/geäußert, die heimlich sauer waren, da sie so eine gute Idee noch nie hatten, aber jetzt toll damit leben können, wo sie die Dinger getauft haben und auch schon erste kritische Abhandlungen über die korrekte Aufstellung von Nearfields geschrieben haben.
Zum Mastern ist die ganze Meschpoke dann regelmäßig aus dem großen Studio rausgeschmissen worden. Man braucht keine – damals noch SEHR – teuren Pulte für 2 Spuren. Und Mastern war mehr ein technischer als ein kreativer Prozess.
Das Projekt zog also um in einen anderen Raum, der z. B. heute noch im Oceanway „Garage“ genannt wird, masterte ganz friedlich und vergaß die kleinen 2-Weg-Dinger einfach im großen Studio, wo sie später vom Engineer des nächsten Projekts gefunden wurden und – weil sie Scheiße klangen – von Herrn Clearmountain ein paar Tempos für die Hochtöner verpasst kriegten.
Das war gelogen: Hr. Clearmountain arbeitete damals an der Ostküste ;-)

Die Antwort auf die Frage steckt irgendwo da oben: Gute, Mastering-taugliche Midfields verhalten sich fast wie Mains: sie nerven irgendwann. 85 % der Arbeit erledigt man stressfreier an leisen, nicht alle Frequenzen übertragenden Böxchen in der Nähe. In einen Mix hineinhören ist leichter, wenn der Speaker nur 2 Meter entfernt ist. Und nur ein kleiner Teil der Arbeit ist analytische Betrachtung und Formung des Sounds. Der große Rest ist schneiden, putzen, kopieren, umstöpseln, Kaffee kochen, Bier trinken.

Auf ein entspanntes Wochenende.

Frank


PS: Zum gemütlich trinken, absacken und Musik hören sind so große Dinger allerdings ein Traum ...
 
Ich muss schon sagen, deinen Ausführungen zu folgen, macht allein schon Spaß ohne zwangsläufig auf den Inhalt zu achten. Bist du im zweiten Leben Literat?

Wie wärs denn, wenn man nun zwei gut dimensionierte Nearfields in Verbindung mit einem dicken Subwoofer benutzt (2.1)? Man kann ja normalerweise per Fußtaster den Sub abschalten und die Cutoff-Steuerung schickt dann wieder alles an die Speaker. Das wäre dann übrigens genau mein Setup, bestehend aus zwei Genelecs 8040-A und einem Genelec 7070-A.

Ist doch auf den ersten Blick eine recht flexible Konstruktion und scheint die wichtigsten Kriterien deiner Ausführungen zu erfüllen, oder? Darüber hinaus auf 6.1 erweiterbar. Ist meiner Einschätzung nach bestes Preis/Leistungsverhältnis und wäre für dieses Forum meine Empfehlung wenn man alles von A-Z machen will.

Wie beurteilst du das?
 
Ich muss schon sagen, deinen Ausführungen zu folgen, macht allein schon Spaß ohne zwangsläufig auf den Inhalt zu achten. Bist du im zweiten Leben Literat?
Danke. Es soll Spaß machen.
Deswegen sind wir ja alle hier: Spaß mit knisternden Kabeln, zickigen Sequenzern, brummenden Pres, speuzenden Billig-Kondensern, dröhnenden Gitarren, pappigen Drums ...

„Literat“ würde ich das nicht nennen, was ich mache ;-) Und wenn überhaupt, dann verhinderter – aber erst im 4ten oder 5ten Leben – nicht im zweiten.
Hab zwar nach der Schule wie so viele mein Erstlingswerk mit dem ambitionierten Titel „Der junge Mann und das Meer“ begonnen (im Landesinneren aufgewachsen, heiß und staubig). Dieser Titel musste aber im Lauf der Jahre aus gegebenem Anlass ständig aktualisiert werden, und wenn ich es heute veröffentlichen würde, sollte ich ganz entspannt einer Menge Plagiatsvorwürfen entgegen sehen ...
Das was ich hier so ausufernd schreibe kompensiert lediglich den übermäßigen Gebrauch von Courier 12pt auf verschiedenfarbigem Papier ;-) (An die Oberschlauen: Nicht laut, pm bitte)


Wie beurteilst du das?
Zu Genelec habe ich keine Meinung. Die zwei, drei Kontakte die ich im Berufsleben damit hatte endeten aber immer mit Panikattacken – ich finde sie viel zu „schön“ und „gnädig“. Das kann aber auch mein persönliches Problem sein! Die von dir genannten sollten alleine preislich in einer anständigen Liga spielen und damit durchaus tauglich sein.

Zu Subwoofern habe ich allerdings eine Meinung: Um den Spaß, den du damit im Lauf der Jahre haben wirst, auf einmal zu erleben, lass ihn dir aus 2 Metern Höhe auf den Fuß fallen.

Ganz ehrlich, es gibt nichts schlimmeres, als so ein Ding korrekt aufzustellen und einzupegeln. Für 2.1 gilt:
– wenn du denkst, er ist ausgefallen, mach ihn noch ein bisschen leiser.
– Wenn du denkst, er klingt gut, mach ihn VIEL leiser.
– Wenn du denkst, dein Mix klingt okay, mach eine Pause, geh spazieren, höre dann noch mal mit frischen Ohren und log dich bei ebay ein.

Für 5.1, 6.1. und 7.1 gilt:
– interessiert nicht mehr, hat noch nie interessiert, ist ein finanzieller Albtraum (jeweils in der Reihenfolge)

bleibt also nur 7.1. Dafür gilt:
– Bassmanagement übernimmt nicht der Woofer, sondern du
– Damit übernimmst du auch den Einkauf von mindestens 8 AD/DA Wandlern, die brauchst du ja jetzt
– Für das Einmessen und -pegeln gibt es ultra-genau Regeln und Vorschriften, Kann in Sachen Lästigkeit und Zeitaufwand deutlich mit dem Einmessen einer Bandmaschine mithalten.
– Alle deine Projekte finden ab jetzt mit mindestens 24/48 statt.
– Da, wo deinen Genelecs die Filmfilter fehlen, ist sowieso der Weg zu ende. Ganz großes Kino findet ohne dich statt.

Diese drastische Schilderung der Probleme soll dich natürlich nicht davon abhalten, mit deinen Boxen prima zu mischen, zu mastern und AB UND Zu den Subwoofer zur Kontrolle einzuschalten.

Bassmanagement im Woofer ist bestimmt zum Hören prima, zum Mischen macht es wenig Sinn. Man arbeitet bei Surround immer mit 8 Outs, die nicht ge-managed werden dürfen, da du sonst deine Hörer mit ein bisschen Pech umbringst. Du weißt ja jetzt, Subwoofer sind immer zu laut, und bei denen im Wohnzimmer ist er noch mal lauter. Wie und wo deine Einzelspuren gecuttet sind, ist daher aus gutem Grund vorgeschrieben, sowohl im Pegel als auch die [g=349]Frequenz[/g]. Der Spaß in dieser Richtung nimmt kein Ende: es gibt natürlich auch Vorschriften für deinen Pegel beim Abhören! Im Ernst!

Macht alles Sinn und dient dazu, zu verhindern dass der Familie Breitschneider in Wuppertal beim Zuschlagen einer Autotür im Tatort das TV-Dinner an die Tapete weht.


Frank
 

Ähnliche Themen

K
Antworten
7
Aufrufe
1K
kk_berlin
K
Antworten
7
Aufrufe
4K
psinnovation
P
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
2
Aufrufe
27K
moonbooter
moonbooter

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben