Unterschiedliche Bittiefen konvertieren und Dithering ?

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Hallo,

ich hab ein paar Fragen zum Bounceprozess.

A) Was passiert, wenn man ein 16 bit file in einer 24 bit session einfügt und beim bouncen die 24 bit session auf 16 bit bounced. Wird das 16 bit File dann noch weiter runterkonvertiert oder bleiben die 16 bit files gleich ?

b) Ist es besser ein 24 bit file in 16 bit zu konvertieren oder besser gleich das 16 bitfile zu nehmen und nicht zu konvertieren ?

c) Ist es immer besser bei 24 bit zu 16 bit zu dithern oder kann dies in Ausnahmefällen auch Nachteile haben ? Wenn ja.. in welchen ?

d) wenn man gemischte bitfiles 16 und 24 bit in einer Session hat, werden alle Files beim bouncen konvertiert oder nur die die nicht der Endbounceangabe entsprechen ?

Vielen Dank schon mal für die Antworten !
 
a) die 16 bit files gedithert auf 16 bit sollte keine veränderung ergeben (bei den letzen 8 bits stehen da halt "nullen"). die 24 bit files werden gedithert.

b) siehe a)

c) schwierige frage, das hängt vom dither-algorithmus ab. idR sollte das signal mit dithering besser klingen

d) wo ist der unterschied zu frage a) ?

ich bin mir nicht sicher ob ich alle fragen korrekt verstanden habe...
 
Man sollte vielleicht allgemein noch den Dynamikvorteil in den Raum werfen.
24 Bit gibt es ja nicht ohne Grund, die haben eine konkrete Auswirkung, und das ist eben der Dynamikvorteil. Der Vorteil lässt sich errechnen, da 1 Bit ca. 6 dB entsprechen. (Also bei optimalen Wandlern entspräche das 144 dB Dynamik bei 24 Bit und 96 dB bei 16 Bit) Wer in 24 Bit aufnimmt, muss also nicht direkt drauf achten die Systemdynamik komplett auszunutzen, wenn er sowieso vor hat, eine Audio-CD zu produzieren.
Das wäre meine Antwort auf Frage b). Also in Situationen, wo man besondere Ereignisse nicht vorhersehen kann und sich deshalb Headroom einplanen muss, muss quasi in 24 Bit aufgezeichnet werden, um nachher eine nicht übersteuerte, saubere 16 Bit Aufnahme herstellen zu können.
 
fürs recording stimmt ich dir zu. ihm gehts aber hier ja nur ums bouncen (wenn ichs richtig vestandn habe).
 
Ja, mir ging es vornehmlich um den Bounceprozess.
Ich probiere immer in 24 bit aufzunehmen. Mein Problem ist momentan, das ich gemischte Files mit unterschiedlichen Bittiefen in der Session habe und ich mir über die Qualität Gedanken mache.

Welche Ditherplugins könnt ihr denn empfehlen ?

Momentan benutze ich den Logicinternen Apogee UV22HR

zur weiteren Auswahl stehen dort: pow-r 1 (Dithering), pow-r2 (noise shaping ) und pow-r3 ( noise shaping) Da ist mir der Unterschied auch noch nicht ganz klar. Kennt sich Jemand damit aus ?

Für Pro Tools steht mir: Dither ??? ( was für einer soll das sein ?) und POWr Dither zur Verfügung. ( oh je das sagt ja nicht gerade viel aus.)

Kann ich da nur probieren die Unterschiede zu hören oder kann man das auch anhand eines Datenblattes bestimmen ? ....also welche qualitativen Aussagen kann man anhand des Algorithmuses festlegen ? oder auf was ist zu achten ? Fragen über Fragen ;-)

LG
Soundwave
 
Wenn dus testen willst:
Unterschiede hörst du nicht bei vollausgesteurten Signalen.
Bei sagen wir -60dBfS wirds interessant.
Nehme mal einen 1k Hz Sinus in 24 Bit, senke ihn auf -60dBfS, und wandle dann einmal mit Dithering und einmal ohne. Anschließend die 16 Bit-Dateien jeweils wieder um 60dB verstärken.
Aber Vorsicht, wird schrill. Da merkst du schnell, was Dithering bringt.
Mich persönlich hat der von dir angesprochene UV22HR bisher absolut zufriedengestellt.
Sowohl bei klassischen Produktionen, als auch bei Rock/Pop.
Wissenschaftliche Vergleiche habe ich noch nicht angestellt und solche kenne ich auch noch nicht.
 
Oh ja das klingt gut. Das werde ich mal testen.
Sicherlich kann ich so dann auch die verschiedenen Tools vergleichen.
Bin gespannt auf die Ergebnisse. Vielen Dank für den Tip :)
 
Sicherlich kann ich so dann auch die verschiedenen Tools vergleichen.

Das denke ich auch. Vielleicht hast du ja Lust deine Ergebnisse uns dann zu präsentieren :)
 
ich hab das Ganze des Zeit sparens wegen für euch mal vorbereitet. ;)

Genau wie oben von Fluffi angegeben.
Einen Sinus auf -60dB gefahren. Dann einmal mit und einmal ohne UV22HR in 24bit exportiert und einmal mit. Dannach alles wieder um 60dB angehoben. Heraus kam folgendes.

440 Hz Sinus ohne UV22HR
440 Hz Sinus mit UV22HR


Grüße
Ari
 
Das ist ja Klasse Ari !

Um die Uhrzeit kann ich keinen großen Unterschied erkennen. Ich muss das nochmal morgen anhören.
 
Es mag an der Uhrzeit liegen, aber ich höre momentan keinen Unterschied.
Ich habe das Experiment mit 1000 Hz nochmal vollzohen und zumindest da einen Unterschied hören können.
Mit Dither rauscht es, ohne fängt es an leicht zu zerren.

Ari, ich bin sicher, dass du dich nur verschrieben hast, aber du hast doch jeweils in 16 Bit exportiert oder?
 
Nein, habe ich nicht.
Das sind exakte 24 Bit.
 
Um Mißverständnisse bzgl. der Frequenz auszuräumen...
Hier das ganze dann nochmal mit 1000 hz.

Ohne UV22HR
Mit UV22HR


Grüße
Ari
 
ari, na so macht dein test auch keinen großen sinn. wenn dann musst du schon von 24 bit in 16bit konvertieren + dithern. sonst ditherst du von 24 (oder 32) bit auf 24 bit...
 
Das war aus Fluffis Versuchsanordnung nicht ersichtlich. :D
Ich bin nur ausführendes Organ. Völlig meinunsfrei.
 
Man man man du lässt auch keine Gelegenheit aus, einen vorzuführen oder? :D

Anschließend die 16 Bit-Dateien jeweils wieder um 60dB verstärken.

Immerhin hatte ich das schon gesagt. Muahahahah ;)
Naja ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du nicht, warum du nicht einfach was zu dieser sprachlichen Unpräzision gesagt hast, und es 4 eingestellte Dateien deinerseits brauchte ;)
 
und ich hab mich schon gewundert, warum ich keinen Unterschied feststellen konnte ;-)
 
Wie sieht es denn bei dem Fall aus:

Ich habe ein 16 bit file in meiner Session und bounce die session als 24 bit. Gewinnt da das 16 bit File an Dynamik oder bleibt das gleich ? Nach meiner Logic müsste das eigentlich gleich bleiben.

Jedoch habe ich die Möglichkeit in einer folgenden 24 bit Session das 16 bit File höher auszusteuern, was aber dennoch den Nachteil birgt, das es nunmal ein 16 bitfile war und sich somit das Rauschen ( wenn vorhanden ) mit erhöht, richtig ?

Wie ist das eigentlich bei gebouncten Midisignalen in Audio ? Da sollte doch kein Rauschen sein.
Angenommen ich habe ein Midifile in 16 bit Audio gebounced und ziehe das in eine Session mit 24 bit. Dann hätte ich doch die Möglichkeit es höher auszusteuern ohne das sich das Signal verschlechtert, oder ?

Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Meine Gedanken sind manchmal etwas wirr ;-)

LG
 
A) Was passiert, wenn man ein 16 [g=395]bit[/g] file in einer 24 [g=395]bit[/g] session einfügt und beim bouncen die 24 [g=395]bit[/g] session auf 16 [g=395]bit[/g] bounced. Wird das 16 [g=395]bit[/g] File dann noch weiter runterkonvertiert oder bleiben die 16 [g=395]bit[/g] files gleich ?
Wenn kein [g=270]Dithering[/g] verwendet wird und die Lautstärke des 16bit Files voll ausgesteuert ist, kommt exakt das gleiche raus, wie reinkam.
Bitratenreduzierung richtet für sich genommen keinen kumulativen Schaden an.

b) Ist es besser ein 24 [g=395]bit[/g] file in 16 [g=395]bit[/g] zu konvertieren oder besser gleich das 16 bitfile zu nehmen und nicht zu konvertieren ?
Wenn du ein 24bit File hast, macht es keinen Sinn, es als 16bit File zu speichern und dann in einem Projekt zu benutzen.

c) Ist es immer besser bei 24 [g=395]bit[/g] zu 16 [g=395]bit[/g] zu dithern oder kann dies in Ausnahmefällen auch Nachteile haben ? Wenn ja.. in welchen ?
Nein, es ist immer sinnvoll zu dithern.
(Wobei der Unterschied in der Praxis i.d.R. so klein ist, daß es keinen hörbaren Unterschied macht ... theoretisch ist [g=270]Dithering[/g] jedoch immer besser.)

d) wenn man gemischte bitfiles 16 und 24 [g=395]bit[/g] in einer Session hat, werden alle Files beim bouncen konvertiert oder nur die die nicht der Endbounceangabe entsprechen ?
Man kann hier nicht wirklich von Konvertierung sprechen.
Alle Files -egal ob 16bit oder 24bit- "fließen" direkt in den 32bit (bzw. 48bit oder 64bit) Audiostream deines Sequencers. Das bleibt auch alles in dieser Auflösung, bis man am Ende sagt, man möchte als 24bit/16bit ausgeben.
Dann erst werden die überschüssigen Bits abgeschnitten.

Ich habe ein 16 [g=395]bit[/g] file in meiner Session und bounce die session als 24 [g=395]bit[/g]. Gewinnt da das 16 [g=395]bit[/g] File an [g=4]Dynamik[/g] oder bleibt das gleich ?
Der Datenverlust einer Bitratenreduzierung ist irreversibel.
(Von [g=4]Dynamik[/g] sollte man hier aber so und so nicht sprechen ... eher von "Rauschabstand".)
 
Ich habe ein 16 bit file in meiner Session und bounce die session als 24 bit. Gewinnt da das 16 bit File an Dynamik oder bleibt das gleich ? Nach meiner Logic müsste das eigentlich gleich bleiben.

Es bleibt 16 Bit Dynamik im 24-Bit Gewand.


Jedoch habe ich die Möglichkeit in einer folgenden 24 bit Session das 16 bit File höher auszusteuern, was aber dennoch den Nachteil birgt, das es nunmal ein 16 bitfile war und sich somit das Rauschen ( wenn vorhanden ) mit erhöht, richtig ?

Du kannst nicht höher aussteuern. Im digitalen System ist 0 dB die Grenze.
Völlig unabhängig von der Auflösung in Bit.
Mit steigender Bittiefe gewinnst du aber Dynamik nach unten. Der Rauschabstand wird besser.
Die reale Bitauflösung wird aber durch die AD-Wandlung bestimmt. Somit ist es völlig egal, ob du nachher hoch wandelst, weil vorher nunmal mit 16 Bit gewandelt wurde.


Wie ist das eigentlich bei gebouncten Midisignalen in Audio ? Da sollte doch kein Rauschen sein.
Angenommen ich habe ein Midifile in 16 bit Audio gebounced und ziehe das in eine Session mit 24 bit. Dann hätte ich doch die Möglichkeit es höher auszusteuern ohne das sich das Signal verschlechtert, oder ?

Audio=Audio. Nur dass keine technischen Bauteile als Wandler durchlaufen wurden. Die Systemdynamik kannst du damit auch nicht ausschalten.
Wie schon oben gesagt, höher aussteuern ist trotzdem nicht ;-)

Und nicht, dass wir uns falsch verstehen; ich denke du bist nicht in der Lage das Systemrauschen einer 16 Bit-Aufnahme zu hören. Das Grundrauschen bedingt durch Raum, Schaltungstechnik der Mikrofone und Aufnahmekette ist oftmals schon wesentlich lauter.
NUR, wenn du bei 16 Bit z.B. mit 20 Dezibel Headroom aufnimmst, wird dein Nutzsignal nur mit ca 12 Bit aufgelöst, was sich dann wieder im Klang äußert. Und wenn du dann wieder digital verstärkst, ziehst du das Rauschen mit hoch. Das ist eben der Dynamikvorteil von 24 Bit. Du kannst Headroom ohne Qualitätseinbuße aufnehmen. Technisch gesehen würden aber in den allermeisten Fällen auch 20 Bit reichen. Da könntest du 20 dB Headroom lassen, und bist trotzdem noch über CD-Qualität.
 

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