Trennung DRUMS GITARRE_im Mix(Stereobild)

  • Ersteller gandre82
  • Erstellt am
Jup, Danke an Frank, wird demnäxt ausprobiert.
 
Sacht ma Leute, was MIR nach wie vor rein logisch nicht einleuchtet:

Die Tiefenstaffelung erfolgt mit [g=108]Hall[/g]. Alle sagen mit Send arbeiten und dann WET/DRY einstellen.

ABER: Wenn ich das mache bleibt ein Teil des Signals doch von der Originalspur (von der ich sende) vorne im Mix, oder?
D.h. rein logisch müsste ich doch den Regler auf 100% Wet stellen, um das Signal nach hinten zu verschieben oder???

Vielleicht kann da jemand noch etwas Klarheit ins Dunkel bringen?
 
die ausführung verstehte ich nicht.
ich machs immer so
_
du hast eine hauptspur
und eine effektspur.

auf der effektspur stellst du das [g=8]plugin[/g] auf 100 wet
ggf nimmst du im plug noch den dry regler raus oder machstn aus.

jetzt mischt du im send bei der hauptspur soviel effket hinzu wie du willst. bei [g=108]hall[/g] wäre dann umso mehr du zumischt um so weiter nach hinten gehts und ums weniger um so weiter vorn ist das signal.

de wet/dry regler benütz ich eingetlich nur was wenn ich etwas als [g=84]insert[/g] effekt anwende

gruß dor andre
 
Nein umso lauter deine Hallsignal ist umso weiter weg wird dir das Originalsignal vorkommen. Wenn das Hallsignal genau gleich laut ist befindet sich dein Originalsignal im Hallradius(schon recht weit hinten;)). Und um etwas im Mix hinten erscheinen zu lassen muss auch etwas im Mix vorne sein:)
Wichtig sind dabei auch noch die Early Reflections damit kann man sehr gut Tiefentstaffelungen darstellen d.h. mehr ER das Signal weiter vorne weniger = weiter hinten usw.

Gruß
 
Spielt doch einfach mal mit dem Pre/Post knöpfchen,den zb, mal einschalten.

Danach den Kanalfader auf null stellen,jetzt hört man nur noch das Verhallte Signal.
Nun kann man den Kanalfader soweit wieder hoch schieben bis es einem passt.
 
Leuchtet soweit ein, ABER:

Wenn mein Originalsignal doch mit einem gewissen Anteil immernoch direkt vorne ist (da man über SENDS arbeitet) ist das doch irgendwie unlogisch.

Ich stelle mir das so vor:

Ein Signal das weiter weg ist trifft später auf das Ohr der Hörers als eines, das unmittelbar vor ihm stattfindet. Durch diese unterschiedliche "Positionierung" im mixtechnischen und übertragen auch im räumlich physischen Sinne erreiche ich die Positionierung der Instrumente in meinem (virtuellen) Raum.

Wenn jetzt aber doch ein gewisser Anteil der Signale immernoch vorne ist macht das doch irgendwie keinen Sinn. Ich hätte ein Signal, das mich einmal sehr schnell erreicht und eines das später an meinem Ohr eintrifft, oder? So in etwa als würde ein Instrument einmal in einem Meter Abstand zu mir stehen und einmal in 5 Meter Entfernung.
Nach meinem logischen Verständnis dürfte KEIN Originalsignal mehr da sein, was dann wiederum der Nutzung von Effekten als Inserts entspräche, das wiederum macht ja keiner laut gänigen Aussagen.

Ich raffs nicht...
 
Wenn dein Originalsignal extrem lauter ist als dein Hallanteil steht es natürlich vorne im Mix wobei vorne ein relativer Begriff ist. Es macht aber dann keinen Sinn eine Hallplug zu benutzen;)


Gruß
 
Nach meinem logischen Verständnis dürfte KEIN Originalsignal mehr da sein
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Vorsicht: Denkfehler!
In musikalisch relevanten Räumen MUSS immer ein Direktsignal als Verursacher der ganzen ER's und Hallfahnen vorhanden sein.
Für Direktsignale, die ein Stück hinter dem Hauptsignal in der ersten Reihe (also zweite und dritte Reihe) stehen, reicht es, die Höhen ein klitzekleines bisschen wegzunehmen. Zusammen mit der richtigen Anwendung des Hallgerätes positioniert das die Quelle ziemlich eindeutig im Raum. Bei Spitzenleistungen in Sachen Positionierung kannst du dann über [g=4]Dynamik[/g] naher und entfernter Signale nachdenken.



Frank
 
OK, hab´s hier: http://www.tontempel.de/docs/hallgeraete.pdf auch nochmal nachgelesen, ab Seite 11.

Aber trotzdem: Direktschall unterschiedlicher Quellen in einem Raum treffen bei gleichzeitigem Signal geben doch zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf den Hörer. Nur ist dieser Effekt bei einer Schallgeschwindigkeit von c = 343 m/s nicht wahrnehmbar und fürs Mixen daher wohl irrelevant.

Bei 2 Schallquellen, die eine ist 1m entfernt, die andere 5m entfernt erreicht der Direktschall von Quelle 1 (1m) den Hörer nach 0,0029s, die zweite Quelle (5m) nach 0,014s.

Demnach müsste eigentlich der Direktschall ein Predelay von 2,9ms bzw. 14ms haben...

Jetzt kommt ihr... ;-)
 
Nur ist dieser Effekt bei einer Schallgeschwindigkeit von c = 343 m/s nicht wahrnehmbar und fürs Mixen daher wohl irrelevant.
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Genau.

Demnach müsste eigentlich der Direktschall ein Predelay von 2,9ms bzw. 14ms haben... Jetzt kommt ihr...
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Voooorsicht ...
Die Unterschiede beim Direktschall sind nicht so relevant wie das Gefühl für Dimension, das Signale erst durch die Begrenzungsflächen bekommen.

Bedeutet für die Ortung: Erstreflexionen von begrenzenden Flächen kommen beim weiter entfernten Siganl fast zeitgleich mit dem Direktsignal an, bei dem näher entfernten dauert es ein bisschen (Skizze malen hilft!). Um dieses Verhalten künstlich zu steuern kann man den "Pre-delay" Regler am [g=108]Hall[/g]-Plug benutzen: da gehört dieser Begriff hin.

Ausprobieren: Nahes Signal bekommt ein PD von 30 - 70 ms, das weiter entfernte nichts ...



Aha ...



Frank
 
kiro schrieb:
OK, hab´s hier: http://www.tontempel.de/docs/hallgeraete.pdf auch nochmal nachgelesen, ab Seite 11.

Aber trotzdem: Direktschall unterschiedlicher Quellen in einem Raum treffen bei gleichzeitigem Signal geben doch zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf den Hörer. Nur ist dieser Effekt bei einer Schallgeschwindigkeit von c = 343 m/s nicht wahrnehmbar und fürs Mixen daher wohl irrelevant.
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Falsch. Wenn Du ein Signal links positionierst und eins rechts (meinetwegen [g=422]Gitarre[/g] A, zweimal eingespielt), dann reichen die Laufzeitunterschiede zwischen den Lautsprechern schon aus, damit das Gehirn die Sachen orten kann.
 
Falsch. Wenn Du ein Signal links positionierst und eins rechts (meinetwegen [g=422]Gitarre[/g] A, zweimal eingespielt), dann reichen die Laufzeitunterschiede zwischen den Lautsprechern schon aus, damit das Gehirn die Sachen orten kann.
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Dann heißt das aber doch, dass meine Ausführungen zur Verzögerung des Direktschalls unterschiedlich im Raum positionierter Instrumente richtig UND wichtig sind und man das Direktsignal unterschiedlich verzögern müsste.
 
Falsch. Wenn Du ein Signal links positionierst und eins rechts (meinetwegen [g=422]Gitarre[/g] A, zweimal eingespielt), dann reichen die Laufzeitunterschiede zwischen den Lautsprechern schon aus, damit das Gehirn die Sachen orten kann.
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Rechts/links-Ortung ja, Vorne/Hinten-Ortung Nein.

Nur damit niemand auf die Idee kommt, die Backgroundspur 20ms nach hinten zu schieben und sich wundert, dass die Spur dann nicht wirkt, als würde sie von hinten kommen ...



Frank


PS: und schon passiert ...
 
Aber warum denn nicht? Dass der Direktschall des Signals weiter entfernt später eintrifft als der des näheren Signals stimmt doch!

Ich will´s nur verstehen...
 
Ich will´s nur verstehen...
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Ist aber auch kompliziert.

Stark vereinfacht:
Das Ohr/Gehirn kann Signale erst ab einem bestimmten Abstand voneinander trennen.
Beispiel: 2 Miks am Gitarrenamp
1.) Ist das eine 10 cm und das zweite 30 cm entfernt kommt es zu Phasenschweinereien. Vorne/hinten kann aber nicht identifiziert werden.
2.) Steht das erste 10 cm und das zweite 15 Meter entfernt wird das zweite als deutlich weiter entfernt wahrgenommen. Je perkussiver das Signal, desto kleiner kann der Abstand sein, bei dem das Gehirn 2 GETRENNTE Signale unterscheidet.
Selbst wenn man den Höhenverlust des zweiten Miks ausgleicht, gibt es diese Grenze, ab der zwei Signale erkannt werden.

Bei der rechts/links Ortung handelt es sich auch um Phasenschweinereien, die sich unser Manko mit den zwei Ohren zunutze machen. Vorne und hinten anhand von 20 ms Abstand der Signale zu unterscheiden geht nicht.



Frank
 
Ok, verstanden:

rein theoretisch habe ich recht, aber der Mensch mit seiner eingeschränkten Wahrnehmung ist in meinem Modell nicht enthalten.

Hab´s verstanden und bedanke mich für die anregende Diskussion.

Machts jut-
 
Noch eine einfache Erklärung:

Wenn du eine Gesangspur z. B. einfach verzögerst, kann es – auch wenn das Gehirn beide trennt – einfach sein, das sie zu spät gesungen wurde.

Erst die Färbung, ER's etc. lässt unser Gehirn vermuten, dass der Sänger weiter weg war.


Frank


PS:
Note to self: Vorlesungsnotizen immer groiffbereit haben, egal ob die Frau seit Jahre mault, man solle aufräumen ...
 
He-vey schrieb:


Bedeutet für die Ortung: Erstreflexionen von begrenzenden Flächen kommen beim weiter entfernten Siganl fast zeitgleich mit dem Direktsignal an, bei dem näher entfernten dauert es ein bisschen (Skizze malen hilft!). Um dieses Verhalten künstlich zu steuern kann man den "Pre-delay" Regler am [g=108]Hall[/g]-Plug benutzen: da gehört dieser Begriff hin.

Ausprobieren: Nahes Signal bekommt ein PD von 30 - 70 ms, das weiter entfernte nichts ...
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Ab wieviel ms gehen die Early Reflections in die Hallfahne über?

Gruß
 
Ich glaube, der essentielle Unterschied liegt darin, daß die Early Reflections das Signal auch vom Klang her färben, weil durch die Überlagerung der Wellen Auslöschungen und so entstehen.
 
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