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Synthesizer: Ausklingen mit Sustain-Pedal verwirklichen

Dieses Thema im Forum "Software-Instrumente und Sample-Libraries" wurde erstellt von Andi73, 11.05.21.

  1. Andi73

    Andi73 Themenersteller

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    Hallo,

    ich hätte gerne einen Flächen-Sound, der so lange die Keyboard-Taste gedruckt ist, spielt und wenn ich die Taste loslasse (und das Sustain-Pedal getreten ist) dieser Langsam ausklingt wie ein Klavier.

    Also bei meinem alten Yamaha PSR konnte ich z.B. ein Piano- und einen Streicher-Sound zusammen spielen und dabei wurde dann die Streicher genauso ausgeklungen wie das Piano bei gedrücktem Sustain-Pedal.
    Das fand ich eigentlich immer ganz nett beim Musizieren. Klang etwas Voluminöser oder bei Synth-Sounds spannender.

    Bei VST-Instrumenten (ich habe da z.B. die Native Instruments Kontakt Library, die Aturia Synth-Collection und von Tone2 Ikarus und Electra, sowie die mitgelieferten Instrumente von Studio One Pro) geht es ja doch immer streng nach Realität. Wenn man die Streicher losläst, verstummen sie sofort. Das klingt für mich irgendwie doof (also bei meiner Art zu spielen).

    Daher wollte ich hier mal fragen, ob es bei den "üblichen Synthesizern" eine Möglichkeit gibt, dieses einzustellen und was man da machen müsste. In der Regel funktionieren alle ja doch irgendwie recht ähnlich. Ein Oszillator, ein Envelope, die AHDSR-Kurve, Effekte und so weiter.. Vielleicht kann man das da ja irgendwo einstellen.

    Ich meine übrigens keinen Hall-Effekt. Der ist mir da zu unkontrolliert, denn wenn ich das Sustain los lasse, soll der Klang natürlich auch aufhören (mehr oder weniger schnell).

    Vielleicht kann mir ja jemand ein paar Tips geben, wonach ich Ausschau halten kann. Ich habe auch bei manchen Synthesizern einen Schalter "Sustain" gesehen, der aber nicht so arbeitet, wie ich das gerne hätte :)

    Ich freue mich auf eure Tips

    Danke
     
    Andi73, 11.05.21
    #1
  2. akStudio

    akStudio

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    Das kann man sicher auch irgendwie programmieren, entspricht aber nicht der normalen Funktionsweise des MIDI-Controllers CC64 (Sustain Pedal).
    Weil dieser Controller 64 dem VSTi eigentlich mitteilt, dass der Ton so weitergespielt werden soll, als ob die Taste noch gedrückt ist.
    So ist das auch beim Piano-Sound! Dieses klingt mit der gleichen Geschwindigkeit aus, egal ob die Taste gedrückt bleibt oder das Sustain-Pedal gehalten wird.
    Man kann natürlich auch einem Synth- oder Streichersound die Hüllkurve des Pianos aufdrücken, dann verhält sich dieser Sound ebenso. (Danach hattest Du aber nicht gefragt.)
    Was m.W. nicht ohne Weiteres geht: Dass der Sound bei gedrückter Taste gehalten bleibt (das Volume konstant bleibt) und nach Loslassen der Taste bei gedrücktem Pedal langsam abfällt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11.05.21
    akStudio, 11.05.21
    #2
  3. notebynote

    notebynote

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    Das ist das Release Verhalten. Das müsste mit einem Midibefehl gehen, der getriggert wird, wenn bspw. ein Pedal gedrückt wird. Per cc64 geht mWn nicht, dafür ist er nicht da, aber mit einem Midipedal sollte das klappen.
     
    notebynote, 11.05.21
    #3
  4. akStudio

    akStudio

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    Wenn man die normale Funktion des Haltepedals ausschaltet, was zumindest bei vielen Synth VSTis geht, könnte man auch diesen Controller zur Steuerung der Release-Phase nutzen. Pedal gedrückt: langes Release, sonst kurzes.
    Bei Sample-Libraries kann das deutlich schwieriger werden.
    Da müsste der TE schon mal genauer sagen, an welchen Flächensound er da denkt!
     
    akStudio, 11.05.21
    #4
    ModulationMatrix bedankt sich.
  5. Andi73

    Andi73 Themenersteller

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    Danke für die Antworten. Dann scheint das ganze doch komplizierter zu sein, als ich gedacht habe. Schade eigentlich.
    Vermutlich ist das bei dem Yamaha-Keyboard intern anders geregelt. Dort ist es eben so, dass die Streicher auch bei gedrücktem Sustain ausklingen, wenn man die Taste loslässt.

    Ich will mal kurz erklären wonach es mir düngt :)
    Und zwar spiele ich eigentlich viel Lieber mit dem Piano oder EPiano vor mich hin. Ist Irrsinn, dass man im Prinzip VST Instrumente für mehrere hundert Euro besitzt, aber letztlich fällt man doch immer auf den einen Sound zurück und hat Spaß am spielen :)
    Klavier ist aber manchmal nicht genug und es wäre ein schöner Streicher im Hintergrund ganz nett, der das ganze noch etwas voluminöser macht.
    Nur wenn man wie ich nahezu dauernd auf dem Sustain steht, wird der Streicher natürlich entsprechend voller. Außerdem sind die meisten Streicher auch wieder so "echt", das sie so zusammen mit dem Klavier nicht klingen. Oder wenn man vom Sustain geht, diese sofort stumm sind, während der aktuell gehaltene Piano-Ton noch weiterklingt.
    Wie gesagt, beim Livespiel. Dafür sind viele VSTi halt auch nicht gemacht.

    Deswegen dachte ich, dass es vielleicht irgendwie zu bewerkstelligen ist. Aber ich verstehe natürlich die Problematik, die mir eigentlich auch hätte klar sein müssen..
    Mit einer anderen Taste entgegenzuwirken bringt mir in dem Fall aber auch nichts.
    Trotzdem danke, ich wollte nur sichergehen, dass mir nicht irgendwann jemand sagt "Warum haste nicht einfach so und so gemacht.. " :D
     
    Andi73, 12.05.21
    #5
  6. akStudio

    akStudio

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    Wenn Du ein konkretes VSTi und einen konkretes Preset nennst, könnte man mal schauen, was geht.
     
    akStudio, 12.05.21
    #6
  7. Andi73

    Andi73 Themenersteller

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    Also konkret hatte ich da tatsächlich nichts im Sinn. Ich hatte ja einige Genannt und im Prinzip würde es mir ja reichen, wenn das bei einem davon funktionieren würde, das sich ein bisschen wie Streicher klingt, bzw. ein Flächenpad, das harmonisch als Hintergrund spielbar ist.
    Wie gesagt, die Kontakt-Library habe ich, die Arturia Synthesizer Collection und Electra und Ikarus von Tone2.
    Aber wie gesagt, ich hatte ja gehofft, dass es vielleicht eine allgemeine Einstellung für sowas gibt. Wenn nicht, dann kann ich auch so weiter leben, wie bisher :)
     
    Andi73, 13.05.21
    #7
  8. bettysbrother

    bettysbrother Individualist

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    Vielleicht habe ich die Frage nicht ganz richtig verstanden, aber mit der von Dir genannten ADSR-Hüllkurve solltest Du Dich dann mal bei den Presets Deiner Wahl beschäftigen, insbesondere R (Release). Hier definierst Du, wie lang der Klang nach Loslassen der Taste nachhallt. Ich wüsste jetzt zwar nicht, wie man das mit einem Sustain-Pedal koppelt, aber wenn ich das recht verstanden habe, war das auch gar nicht unbedingt gewünscht, sondern diente nur als Erklärung dafür, was Du meinst, oder?

    Ich hoffe, meine Antwort war jetzt nicht zu banal oder am eigentlichen Thema vorbei.
     
    bettysbrother, 13.05.21
    #8
  9. akStudio

    akStudio

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    Mit Kontakt scheint es nicht so ohne Weiteres zu gehen, zumindest Version 5 (zu Version 6 kann ich nichts sagen), da die Hüllkurven sich hier wohl nicht dynamisch ändern lassen. Das ist aber eine Voraussetzung, wenn man die Release-Phase on-the-fly verändern möchte
    Die Tone2-Synths habe ich auch nicht, bleiben fürs erste die Arturia-Synths.

    Und da hätte ich eine Lösung, auf der Du vielleicht aufbauen könntest.
    Voraussetzung bei Arturia ist leider, dass Du das Sustainpedal (CC#64) für das betreffende Instrument auf einen anderen freien MIDI-Controller umbiegen müsstest. CC#64 und einige weitere grundlegende Controller (wie Pitchbend oder Modwheel CC#01) stehen bei Arturia nicht zur eigenen Verwendung zur Verfügung, sondern behalten generell ihre normale Funktion.

    Das Umbiegen (das Routen weg von der Standard-Nummer 64 auf eine andere beliebige CC-Nummer) des Pedals ist mit wahrscheinlich jeder DAW leicht möglich, ich zeige es hier nur nochmal beispielhaft für Cubase. Da gibt es den sog. Eingangsumwandler, den Du (lokal, d.h. nur für diese Spur geltend) so einstellen würdest:
    upload_2021-5-13_14-37-32.png

    Mit dieser Einstellung kommen die vom Pedal gesendeten Controller-Signale dann also mit einer neuen Nummer an.
    In Cubase könntest Du das mit dem MIDI-Monitor kontrollieren:
    upload_2021-5-13_14-39-53.png

    So, nun wäre nur noch das Instrument so einzustellen, dass es bei gedrücktem Pedal die Release-Phase verlängert.
    Hier als Beispiel die Solina-Streichmaschine mit den wenigen erforderlichen Einstellungen im Bereich der MIDI-Controller:
    upload_2021-5-13_14-42-35.png

    Nach diesen wenigen Handgriffen macht das Instrument genau das, was Du möchtest: Die Strings spielen solange mit voller Lautstärke, wie Du die Tasten drückst, danach klingen sie schnell aus (mit dem Min-Wert), wenn das Pedal nicht gedrückt ist, oder langsam (Max-Wert), wenn das Pedal unten ist.
    Viel Spaß beim Probieren!

    VG, Andreas
     
    akStudio, 13.05.21
    #9
  10. Caro

    Caro Schrauber

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    Deinen Wunsch kann ich sehr gut nach vollziehen, Piano spielen und im Hintergrund die Streicher mitnehmen. Ich habe das AnalogLab von Arturia, als Masterkey nutze ich das Keylab Mk II. Da geht das ganz gut, auch ohne Pedal, dass fehlt mir auch noch. Wenn Corona es zulässt bin ich wieder einmal im MusicStore und suche mir das passende Teil aus. Ich spiele öfters standalone nur so only for fun. Ich probiere und variiere, was mir dann besonders gefällt, sichere ich in einer extra "Bank" die ich für mich an gelegt habe.

    AnaloLab Piano und Solina.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.05.21
    Caro, 14.05.21
    #10
  11. Andi73

    Andi73 Themenersteller

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    Ja, Effekte sind teilweise ganz gut geeignet dafür. Ist im Moment auch so meine "Notlösung". Muß man aber auch lange suchen, bis man da etwas gutes gefunden hat (aber dann reicht es auch meistens :D )
     
    Andi73, 15.05.21
    #11
  12. akStudio

    akStudio

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    Meine Lösung hast Du nicht ausprobiert, oder?
     
    akStudio, 15.05.21
    #12
  13. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Wie soll sich denn bei den "behandelten" Sounds der Unterschied von gedrücktem zu nicht gedrücktem Sustain-Pedal auswirken? Das ist mir nicht ganz klar.
     
    Sascha Franck, 15.05.21
    #13
  14. akStudio

    akStudio

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    Das hat der TE doch in den ersten Zeilen dieses Threads geschrieben.
    Mit gedrücktem Pedal soll der Padsound eine längere Ausklingphase bekommen, so wie ein Piano. Normalerweise reagieren Streicher- ähnliche Sounds entweder nicht auf das Sustainpedal bzw. wenn doch, dann steht der Ton solange, bis das Pedal wieder losgelassen wird.
     
    akStudio, 15.05.21
    #14
    Sascha Franck bedankt sich.
  15. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Oops, da habe ich irgendwie schief gelesen.

    Geht ja an sich so:
    1) CC64 als Sustain-Funktion deaktivieren.
    2) Release über CC64 modulieren.

    Da (1) eher nicht machbar ist (es sei denn, man filtert CC64 komplett raus, was wieder kontraproduktiv wäre) muss man CC64 in einen anderen Controller umwandeln, mit dem man dann Release moduliert.

    Hast du aber auch, wenn ich das richtig sehe, so in deinem Beispiel gemacht. In Logic kann man das auch per MIDI-FX unternehmen, geht ziemlich einfach, so gilt es vor allem auch nur für die jeweilige Spur, sodass dann bspw. bei einem parallel angesteuerten Piano alles so wie gehabt bleibt.
     
    Sascha Franck, 15.05.21
    #15
    akStudio bedankt sich.
  16. akStudio

    akStudio

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    @Sascha Franck Genau so.
    Da weder 1) noch 2) in den Arturias intern zu realisieren ist, ist es dort am einfachsten, den CC64 zuvor auf einen anderen Controller umzulenken (z.B. per Eingangsumwandler) und damit die Releasephase während des Spiels zu modulieren.
    Im Kontakt geht das leider nicht, wenn dort einmal eine Hüllkurve gestartet wurde, sind die Parameter (in unserem Fall Release) nicht mehr zu verändern.
    VG, Andress
     
    akStudio, 15.05.21
    #16
  17. Caro

    Caro Schrauber

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    Ist für mich eigentlich keine Notlösung, AnalogLab lädt gerade zum, probieren, variieren und modulieren, sprich "Klang schrauben" ein. Sich einfach nur von Tönen und Klängen treiben lassen.
     
    Caro, 15.05.21
    #17
  18. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Das ist anscheinend bei einigen Instrumenten so. Bei Logics EXS (Sampler, damit habe ich's getestet) gilt die Hüllkurve auch per Note und wenn ich jetzt bei gedrücktem Pedal (und per Modulation verlängerter Release) eine Note spiele, dann das Pedal loslasse, dann gilt nach wie vor die per Pedal modulierte Release-Zeit und der neue, dann wieder nicht modulierte Wert gilt erst für die nächsten Noten. Das führt zu einigen seltsamen Klängen, wenn man zufallsmäßig auf dem Pedal rumtrampelt.
    Eigentlich ist das komisch, denn andere Modulationen funktionieren ja auch während man Noten hält.
     
    Sascha Franck, 15.05.21
    #18
  19. Andi73

    Andi73 Themenersteller

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    Das mit dem umrouten ist mir leider zu kompliziert.. Meine Erfahrung ist mit sowas gleich Null. Ich bekomme es nicht mal hin mit den User-Presets vom Keylab zu programmieren, dass sie vielleicht ein VSTi bedienen..

    Ich habe mir noch mal Gedanken gemacht, was ich eigentlich will, bzw. was ich vermisse. Das Yamaha-Keyboard habe ich halt schon abgebaut und steht seit zwei Jahren im Keller, deswegen habe ich das nicht mehr so im Kopf.
    Bleiben wir der Einfachheit halber bei den Streichern. Ist aber im Prinzip das selbe für Bläser, oder Pad-Sounds.

    Soweit ich mich erinnere konnte man beim Yamaha auch noch einstellen, wie das Sustain-Pedal auf Anhaltende Sounds wirken soll.

    Wenn man einen Streicher-Sound anspielt, klingen sie, bis man die Tasten los lässt. Wenn man ein wenig Hall-Effekt aufgelegt hat, klingen sie noch etwas nach, natürlich ist es aber, wenn sie dann auch sofort aufhören. Ich finde aber, das klingt ziemlich gräßlich. Zuminindest, wenn man live spielt und es bei den Wechseln zu kurzen Pausen kommt.
    Wenn man dort nun die Sustain hält, klingen die Sounds halt langsam aus. Also man hält den Sound mit der Tastatur gewöhnlich, aber dann klingen sie aus.

    Wenn ich jetzt nicht ganz Gaga bin, müsste es doch eher möglich sein, das Sustain-Pedal komplett zu ingnorieren und den Release zu verändern (falls überhaupt nötig).
    Weil das ist es ja, was mich eigentlich so nervt. Wenn ich mit gedrücktem Sustain-Pedal ein Piano spiele und ich als zweites Instrument einen Flächensound habe, verdichtet der sich mit jedem gespielten Ton und klingt schäbig..

    Ich glaube so in etwas hatte ich es auch schon vorher geschrieben und gemeint, aber ich bin mir nicht sicher, ob das so korrekt angekommen ist..

    Im Kern hoffte ich ja auch, dass dies mit wenigen Einstellungen möglich ist.
     
    Andi73, 19.05.21
    #19
  20. akStudio

    akStudio

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    Pedalevents (CC#64) herauszufiltern und die Releasephase eines Sounds zu verlängern, das bekommst Du mit jeder DAW bzw. jedem Plugin hin.
    Wie es geht, steht ja indirekt schon weiter oben in diesem Thread.
     
    akStudio, 20.05.21
    #20