symmetrisch /unsymmetrisch?

Dieses Thema im Forum "Musik produzieren" wurde erstellt von beat98, 05.01.12.

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  1. beat98

    beat98 Themenersteller

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    Guten Morgen,
    da ich erst ein paar Stunden im Forum bin, erstmal hallo an alle :D

    Mein Anliegen ist folgendes: Immerwieder stolpere ich beim durchlesen von Testberichten etc.
    über den Begriff "symmetrisch" bzw. "unsymmetrische" Kabel, Ausgänge....
    Nach zahlreichen Stunden Googelei habe ich noch immer keine für mich verständliche Erklärung gefunden.
    Da ich fast keine Kenntnisse im Bereich Elektrottechnik habe, bitte ich händeringend. um eine idiotensichere Erklärung.
    Bitte helft mir!
     
  2. schoeni

    schoeni

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    Unysmmetrische Verkabelungen sind anfälliger gegen Einstreuungen, Störungen etc. Um diese zu verhindern benutzt man symmetrische Kablerverbindungen.
     
  3. beat98

    beat98 Themenersteller

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    Danke für die schnelle Antwort.

    Was du beschrieben hast sind die Auswirkung, doch meine Frage ging eher in die Linie was physikalisch dort passiert-> damit meine ich diese Phasengeschichte etc.

    Freuen würde ich mich auch über einen Vergleich zwischen unsymmetrisch/ symmetrisch.
    Eigenschaften dieser zwei Arten usw.

    Viele Grüße
    beat98
     
  4. Signalschwarz

    Signalschwarz

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  5. FrankWumms

    FrankWumms

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    O.K. das Wort Phase sagt Dir etwas... dann kann man es auch erklären. :)

    Zwei Geräte (nenne die mal Sender und Empfänger) kann man symetrisch oder asymetrisch miteinander verbinden.

    Bei asymetrischen Kabeln wird zur Bezugsmasse (meist auch gleichzeitig die Abschirmung) ein weiteres Kabel mit dem Nutzsignal genutzt -> 2 Adern.

    Bei symetrischen Kabeln bzw. symetrischer Signalübertragung werden neben der Bezugsmasse, zwei Leitungen mit Nutzsignal übertragen. -> 3 Adern

    Das besondere an der symetrischen Signalübertragung ist, dass eines der Nutzsignale um 180° in der Phase gedreht ist (passiert im Sender). Störsignale die auf dem Kabelweg eingefangen wurden ( zB durch magnetische Wechselfelder -> Induktion) stören im Idealfall beide Nutzsignale im gleichen Maße.

    Beim Empfänger wird nun ein Nutzsignal wieder um 180° gedreht und beide Nutzsignale zusammengeführt. Resultat: Auf dem Kabelweg eingefangene Störsignale löschen sich im Idealfall komplett aus.

    Gruß
    Frank
     
    beat98 bedankt sich.
  6. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Deine eigene Rechtschreibreform oder warum ziehst Du das so konsequent durch? :)



    Das besondere an der symmetrischen Signalübertragung ist, dass die Phasen der beiden Nutzsignale um 180° zueinander verdreht übertragen werden. Störsignale die auf dem Kabelweg eingefangen wurden ( zB durch magnetische Wechselfelder -> Induktion) liegen hingegen auf beiden Adern phasengleich vor.


    Im Empfänger wird nun die Phase einer der beiden Signaladern wieder um 180° gedreht und anschliessend beide Signaladern zusammengeführt. Da nun evtl. vorliegende Störsignalanteile mit komplett gegensätzlicher Phasenlage addiert werden, löschen sich diese komplett aus.
     
    FrankWumms bedankt sich.
  7. FrankWumms

    FrankWumms

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    hmmm... ist mir auch ein Rätsel [​IMG]

    Auf jeden Fall möchte ich mich bei Dir lieber digital_dominion recht nett für die tadellose Übersetzung vom Deutschen ins Deutsche bedanken und klicke hierzu das hierfür vorgesehenen "Danke"-Knöpfchen.



    Gruß

    Frank
     
  8. stoman

    stoman Mitschwätzer

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    Jungs - wenn hier schon so geklugscheißert wird, dann sollte der Korrektor aber auch bitte selbst die deutsche Sprache beherrschen. Da sind immer noch zahlreiche Fehler im Text. :D

    Falsche Rechtschreibung kann zwar - je nach Ausmaß - ziemlich anstrengend für den Leser sein, aber viel schlimmer sind m.E. fehlende Interpunktion, halbe Sätze, sinnlose Wortschöpfungen, etc., denn die machen das Lesen so gut wie völlig unmöglich. Ich möchte daher diesen kurzen Off-Topic-Beitrag dazu nutzen, darum zu bitten, dass derartige Beiträge (also solche, die im Suff oder auf Drogen geschrieben wurden) konsequent vom jeweiligen Moderator gelöscht werden, da ich sie für eine bodenlose Frechheit dem Forum gegenüber halte. Das trifft natürlich auf keinen der Beiträge in diesem Thema hier zu.

    So, und nun bin ich wieder weg. Entschuldigt die kurze Einmischung!

    Schöne Grüße,
    Steffen
     
  9. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    So, nachdem wir uns mit der Theorie und der Rechtschreibung ausreichend befasst haben, nun noch ein praktischer Aspekt.

    Wie bereits richtig erwähnt wurde, braucht man drei Adern im Kabel (= 3 Kontakte am Stecker) um eine Mono-Singal symmetrisch zu übertragen.

    Das bedeutet, dass XLR-Stecker (mit den drei Pins) für symmetrische Signalübertragung geeignet sind.

    Leider kursiert im Internet immer noch die falsche Meinung, mit Klinkensteckern wäre keine symmetrische Signalübertragung möglich.
    Es gibt aber Monoklinke und Stereoklinke.
    Der Stereoklinkenstecker hat drei Kontakte: Spitze, Ring und Schaft (engl. Tip, Ring, Sleeve - daher auch die Bezeichnung TRS-Klinke) Mit den drei Kontakten kann man ein Monosignal symmetrisch übertragen.

    Ich sage dann lieber TRS-Klinke dazu - dann geht der Verwendungszweck mit in die Bezeichnung ein und die Verwirrung "Hä, Monosignal mit Stereostecker? Das passt doch net?" fällt weg.

    Also: Das Geschwafel von "Scheinsymmetrie" "Klinke nur unsymmetrisch" etc. ist falsch.

    Eine symmetrische Verbindung per TRS-Klinke ist gleichwertig zu einer per XLR-Stecker. (Mechanisch ist aber der XLR-Stecker besser und deshalb immer erste Wahl).

    Meine Bitte an die Forenuser:
    Merkt Ihr dass eine Aussage wie "Ich hab das Interface mit Klinke angeschlossen" gar keine Aussagekraft hat? Also bezeichnet Eure Klinkenstecker und Kabel bitte präzise.

    Und noch einen hinterher:

    Es gibt bei vielen Musikhäusern sogenannte "Boxenkabel". Auch mit der Steckerkombination Monoklinke auf XLR.
    Diese Kabel sind NICHT für die Verbindung von Audiointerface/Mischpult mit Aktivboxen geeignet.
    Sie haben keine Abschirmung und sind nur dafür gedacht, den Ausgang einer Endstufe mit einem Lautsprecher zu verbinden. (Das sind hohe Ströme, die deshalb störungsunanfällig sind)


    Clemens

    PS: Mich würde interessieren, ob jemand diesen Beitrag komplett durchliest ...
     
    beat98, Balunsy, Kellergnom666 und 3 andere bedanken sich.
  10. TheArtOfNoise

    TheArtOfNoise

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    Aber sicher doch - enthält doch wertvolle Infos!
     
    Faltac bedankt sich.
  11. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Ich. Vielleicht gibt's ja ein paar Rechtschreibfehler zu finden. :D


    Und Leute, was regt ihr euch denn schon wieder so sinnlos auf? =)

    Das mit der der persönlichen Rechtschreibreform war lediglich auf das Wörtchen "symmetrisch" bezogen.


    Und ist keinem aufgefallen, das ich soweit möglich den Text bzw. seine Formulierung von FrankWumms' Post übernommen und hier lediglich nicht eindeutige Formulierungen, meiner bescheidenen Meinung nach, ausgebessert habe?
     
  12. beat98

    beat98 Themenersteller

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    Danke für die vielen hilfreichen Antworten :D
    Nochmal zur TRS Klinke: Übertrage ich damit ein Mono-Signal ist dies eine symmetrische Verbindung, übertrage ich ein damit ein Stereosignal, ist die Verbindung unsymmetrisch.
    Ist das so richtig?

    Gruß
    beat98
     
  13. FrankWumms

    FrankWumms

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    Für eine symetrische Übertragung braucht es mehr als nur das passende Kabel; das ist soweit klar oder? Also nicht jedes Monosignal, dass Du über eine TRS-Klinke schickst, wird dann auch symetrisch übertragen.

    Gruß

    Frank
     
  14. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Das gibt 32 Punkte von 30 erreichbaren ;)

    Natürlich muss ein Ausgang auch symmetrisch ausgelegt sein - hätte man das noch extra erwähnen müssen?

    Dazu fällt mir aber noch ein Praxisproblem ein:

    Leider sind die meisten Keyboards nach wie vor mit unsymmetrischen Ausgängen ausgestattet. Wer jetzt meint, naja, nehm' ich mein gutes symmetrisches Kabel, kann böse reinfallen, da manche Keyboards ein "L-L/R" Buchse haben, die sich bei einem entsprechenden Stecker auf Stereobetrieb umschaltet. Also "positive Phase" kommt dann im Line-Eingang die Rechte Seite an, als "negative Phase" die linke Seite. Nun wird eine Seite in der Phase gedreht - das bedeutet dass sich die gesamten Mono-Anteile des Keyboardsignals auslöschen - der Klang ist im Eimer.

    Deswegen für Keyboards sicherheitshalber immer DI-Boxen (und Mikrofoneingänge) einplanen - das rentiert sich wirklich.

    Clemens
     
    Patrick9980 bedankt sich.
  15. beat98

    beat98 Themenersteller

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    Ja, das war vorausgesetzt.
    Heißt dass dann dass eine der 3 Adern überflüssig ist ?
    (Asymmetrischer Klinkenausgang (2Adern)->TRS Kabel(3Adern))

    Was passiert wenn man an einen symmetrischen Klinkenoutput, der 3 Adern benötigt ein unsymmetrisches Kabel anschließt ?

    TRS Klinkenausgänge sind grundsätzlich immer asymmetrisch, oder?
    Will man ein Stereosignal symmetrisch übertragen benötigt man 2 symmetrische Monoausgänge an die man jeweils ein TRS Kabel anschließt., ist das so richtig?
     
  16. FrankWumms

    FrankWumms

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    Das Signal wird dann asymmetrisch übertragen. Eventuell wird das Signal auch in der Phase gedreht übertragen. Je nachdem auf welcher Ader das 180° Signal liegt. Vor allem früher gab es da unterschiedliche Standards zwischen Europa und den USA.

    Nein auch TRS-Klinkenausgänge können symmetrisch sein. Sowas kann man z.B. in Patchbays finden.
     
  17. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Klinkenausgängen sieht man es i.d.R. nicht an, ob sie symmetrisch sind oder nicht. Dabei hilft eine Beschriftung wie "Bal." oder ähnliches.

    Wenn ein Ausgang für ein Monosignal als TRS-Buchse angelegt ist, ist es aber höchstwahrscheinlich, dass er symmetrisch ist - wozu sonst drei Kontakte?


    Ganz einfach, die Phase, die auf dem Ring liegt (sollte die negative Phase sein), wird mit dem Schaft (=Masse) kurzgeschlossen. Der Schaft einer Monoklinke berührt ja beide Kontakte. Das Ergebnis hat Frank Wumms ja schon beschrieben.

    Clemens
     
  18. beat98

    beat98 Themenersteller

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    Dann müsste dieses Kabel doch 6 Ader haben, oder?
     
  19. FrankWumms

    FrankWumms

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    Nein, warum auch?

    TRS:
    Sleeve GND = Abschirmung
    Tip = + = Phasenrichtige Leitung des Signals
    Ring = - = Phasenumgekehrte Leitung des Signals

    analog hierzu XLR:
    1 = Abschirmung
    2 = + = Phasenrichtige Leitung des Signals
    3 = - = Phasenumgekehrte Leitung des Signals
     
  20. beat98

    beat98 Themenersteller

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    Naja, weil um ein Monosignal symmetrisch zu übertragen ist ein 3-adriges Stereoklinkenkabel nötig
    Ein Stereosignal besteht aus 2 Monokanälen, also 6 Adern
     
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