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Symmetrisch oder nicht?

Dieses Thema im Forum "Anschlusstechnik & Routing" wurde erstellt von pitto, 16.06.21.

  1. pitto

    pitto Themenersteller

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    Muss noch mal nachfragen. Inzwischen habe ich einen beträchtlichen externen Synthpark, so dass mir die Anschlüsse langsam ausgehen. Jetzt hab ich zur Überbrückung folgendes Gerät gekauft:

    https://www.thomann.de/de/behringer_rx1602_v2.htm

    die Idee: die Synths da anschließen und von da aus ins Mischpult. Jetzt zu meiner Frage: das Gerät hat symmetrische Anschlüsse sollte ich meine Synths jetzt mit symmetrischen Kabeln anschließen? Gibt es Vor- oder Nachteile? Wie muss ich die Knöpfe +4dbu bzw. -10dbV einstellen?

    Das Thema beschäftigt mich immer mal wieder, jetzt will ich das mal für mich geklärt haben…

    Danke euch für die Hilfe!
     
    pitto, 16.06.21
    #1
  2. mruebsam

    mruebsam

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    Nur kurz... sorry...
    Deine Synths werden wahrscheinlich nur asymmetrische Ausgänge mit Linepegel haben. Von daher stellt sich die Frage gar nicht. Wenn sie weit von Deinem Mischpult / Moniotormixer stehen, kannst Du eine DI Box dazwischen schalten. Da gibt es aktive und passive. Aktive mit Baterrie oder 48 V Phantomspannung und mit Transistoren realisiert; Passive mit einem Trafo. DI gibt es in der Einstiegsklasse von 25 Euro bis mehrere Tausend Euro (das sind dann eigentlich echte Preamps).

    Noch kurz ein Miniausflug zu Balanced: Der Vorteil ist hier das das Musiksignal 2 mal auf verschiedenen Litzen übertragen wird. Allerdings ist bei der einen das Signal um 180 Grad gedreht (also verpolt.) Wenn dann eine Störung induziert wird, ist diese auf beiden "Kanälen (Drähten) gleich.Im annehmenden Gerät, wird die eine "Phase" wieder zurück auf 0 Grad gedreht. Dadurch heben sich die indizierten Störungen gegenseitig auf und das Nutzsignal verdoppelt sich (gewinnt 6 dB Gain).

    In der Theorie von High End muss das gar nicht immer nur spitze sein, da bei höheren Frequenzen "Additionsfehler" auftreten können (und es auch Schaltkonzepte wie singen ended Class A gibt, die per Definition schon asymmetrisch sind). Zusammengefasst kann man sagen, dass es bei High End Preamps / Wandler (die Du wahrscheinlich nicht hast) sich lohnt, genau hinzu hören und das besser klingende zu nehmen; kleine Ströme über lange Entfernungen (z.B Mikrofon) sollten auf jeden Fall symmetrisch sein. Linesignale (immerhin bis zu 1,25 V) und kurze Wege können in der Regel auch stressfrei asymmetrisch übertragen werden. Alles dazwischen muss man ausprobieren und gegebenenfalls eben eine DI Box dazwischenschalten.

    Viele Grüsse, Marcus
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.06.21
    mruebsam, 16.06.21
    #2
    pitto und dhinda bedanken sich.
  3. pitto

    pitto Themenersteller

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    Vielen Dank für deine ausführlichen Ausführungen! Muss aber noch mal nachfragen:

    Heißt unsymmetrische Verkabelung!?

    Blöderweise habe ich fas nur symmetrische Kabel hier rumfliegen. Ist das ein Problem, wenn ich die verwende?
     
    pitto, 16.06.21
    #3
  4. Hobelhai

    Hobelhai Kapellmeister

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    Und hier die Info zu den Eingangspegeln: +4 dbU ist der (genormte?) Ausgangspegel von professionellem Equipment, also Studiogear im weitesten Sinne. -10 dbV ist der Ausgangspegel von Konsumerkram, also Amateurzeug. Im Zweifelsfall erst mal alles auf +4 dbU stellen, und wenn Du dann das Signal nicht ordentlich laut bekommst vom betreffenden Synth, dann gehst Du auf -10 dbV.
     
    Hobelhai, 16.06.21
    #4
    pitto bedankt sich.
  5. mruebsam

    mruebsam

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    Wahrscheinlich haben Deine Synthies ja nur Klinkenausgänge. Wenn Du da mit symmetrischen Stereoklinken reingehst, wird der ein Leiter einfach nicht genutzt... da passiert gar nichts. --> Das macht nichts...
     
    mruebsam, 16.06.21
    #5
    pitto bedankt sich.
  6. RK79

    RK79

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    Da der Signalweg kurz ist, egal, ausserdem sollten beide Seiten symmetrisch können, daher unsymmetrisch.
     
    RK79, 16.06.21
    #6
    pitto bedankt sich.
  7. pitto

    pitto Themenersteller

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    @mruebsam und
    @Hobelhai

    vielen Dank euch beiden! Sehr erhellend…
     
    pitto, 16.06.21
    #7
    mruebsam bedankt sich.
  8. pitto

    pitto Themenersteller

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    @RK79 dir auch vielen Dank…
     
    pitto, 16.06.21
    #8
    RK79 bedankt sich.
  9. brausebaer

    brausebaer

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    Sorry, wenn ich das anders sehe:
    ich les immer wieder, dass die beste Methode, asymmetrische Quellen an symmetrische Eingänge anzuschließen darin besteht, komplett asymmetrisch zu verdrahten, da symmetrische Eingänge auch symmetrische Ausgänge benötigen. Das ist aber so nicht richtig.

    Eh ich hier irgendwelche Theorien absondere häng ich lieber eine Application note von Jensens Transformers an, die die Thematik ausführlich beleuchtet:

    https://www.jensen-transformers.com/wp-content/uploads/2014/08/an003.pdf

    Da verweise ich auf den Abschnitt 2.1, in dem eine pseudo symmetrische Verdrahtung mit Hilfe eines entsprechenden, einfachen Kabels beschrieben wird und die gegenüber der asymmetrischen Verdrahtung bis zu 30dB reduzierte Störungen bringt.

    Dass sich mit voll symmetrischer Verdrahtung noch wesentlich mehr erreichen lässt, ist dabei unbestritten und in der gleichen Note beschrieben.

    Ich verbinde meine asymmetrischen Quellen seit 25 Jahren so und hatte nie eine einzige Brummschleife.

    Gruß, brausebär
     
    brausebaer, 17.06.21
    #9
    pitto bedankt sich.
  10. akStudio

    akStudio

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    @brausebaer , so mache ich das auch. Symmetrische Kabel an symmetrischen Eingängen verringern in jedem Fall die Störsignale, die man sich sonst mit unsymmetrischen Kabeln, besonders über längere Stecken, einfängt. Das trifft auch für unsymmetrische Quellen (Ausgänge) zu. Das Audiosignal wird von symmetrischen Eingängen in jedem Fall richtig verarbeitet (ein Anschluss führt das volle Signal, der andere 0 Volt, aber es kommt hier ja auf die Spannungs-Differenz zwischen beiden Anschlüssen an).
     
    akStudio, 17.06.21
    #10
    pitto und brausebaer bedanken sich.
  11. mruebsam

    mruebsam

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    @brausebaer Das stimmt so einfach nicht, oder nur verkürzt…. Ein symmetrisches Kabel, das aber unsymmtrisch angefahren wird hilft nur insoweit, dass es einen „Schirm“ gibt. Der aber eben kurzgeschlossen ist mit Pin 3 (an dem eigentlich das negative Signal anliegt.) Den mindestens gleich guten Effekt hast Du mit einem Coaxialkabel. CMMR hängt eigentlich in erster Linie davon ab, wie das Verhältnis von Input zu Out Impedanz ist. (Sollte mindestens Faktor 10 sein). Die meisten Synthies liefern ein kräftiges Signal und sollten keine echten Probleme auf ein paar Meter haben.
    Eine DI Box macht übrigens in dem obigen pdf von Jenssen „2.3 best“ Ist also ein Inputtransformer“.
    Aber bevor sich alle aufregen. Pitto hat (so wie ich es verstanden habe) symmetrische Mikrofonkabel und wird ein Adapterkabel von Klinke auf XLR-m nutzen (die in der Regel das oben beschrieben tuen).

    PS: Was meint Ihr, warum viele echte Profigeräte einen schalbaren Groundlift haben? :)
     
    mruebsam, 17.06.21
    #11
    pitto bedankt sich.
  12. akStudio

    akStudio

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    @mruebsam
    Nach meiner Erfahrung macht das schon einen Unterschied, insbesondere wenn man es mit schwachen Signalen zu tun hat und es magnetische Störquellen (z.B. ältere Trafos mit einem Streufeld) in der Nähe gibt. Synthis haben i.d.R. ausreichend hohe Spannungen und niedrige Ausgangsimpedanzen, so dass hier der Effekt erst bei längeren Kabelwegen zum Tragen kommt.

    Man muss zwischen dem Signal- und dem Störungsanteil unterscheiden, die letztlich auf den symmetrischen Analogeingang wirken.
    Für den Störanteil ist der Kabelbeginn signaltechnisch quasi kurzgeschlossen (durch den vergleichsweise geringen Ausgangswiderstand der Quelle), und deshalb heben sich Störungen, die von den beiden Eingangspins des symmetrischen Eingangs gegenphasig verarbeitet werden, weitgehend auf. Bei einem unsymmetrischen Kabel bzw. Eingang funktioniert das nicht!
    Die Nutzsignale kommen am symmetrischen Eingang zwar unsymmetrisch an, aber das "stört" nicht weiter, denn wie schon gesagt, weiterverarbeitet wird die Spannungsdifferenz. Beim Störsignal wird die zu Null, beim Nutzsignal behält diese den Pegel der Quelle.
     
    akStudio, 17.06.21
    #12
    pitto bedankt sich.
  13. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    Hi :)

    Mal ein Praxisbeispiel aus vergangenen Tagen :)

    Mischpult war damals ein MX8000 ( 1. Generation ), 2 Ataris zum ansteuern der Synthies die da waren, K5R, K4, Wavestation AD, Micropiano, Orgelmodul, NS5r, X5, X5DR, K5000, 1x PC mit Gigasampler. Dazu 3x AKAI DR 16 zum Aufnehmen und schlussendlich dann noch die Effektgeräte, Komps, EQ's und anderem Spielzeug...

    Alles verstaut auf 9qm in einer normalen Wohnung. Bodentragfähigkeit wurde ausgereizt ;-)

    Angeschlossen waren die Synthies im ersten Anlauf mit Line Kabeln ans Pult. Aufgrund der Linekabel hatte ich von Neonröhren, Kühlschränken alles drin, was einem das Signal hörbar versauen kann... Steckdosen wurden mit + /- gekennzeichnet, die über eine komplette Zimmerunterverteilung ( 3 Neozeds, FI, 3 Sicherungsautomaten ) angeschlossen waren.

    Dann bin ich auf komplett symmetrisch umgestiegen...
    Wie ?

    Synthies mit einem kurzen Unsym gebrückt / Sym Kabel, 15 - 20cm, da nochmal drauf geachtet das kein 230V in der Nähe, parallel ist ) an mehrere MX882 angeschlossen und danach ins Pult...

    Probleme gelöst... Ruhe im Karton, da mit den MX882 auch genügend Pegel auf den Signalen anlag, damit das Pult ordentlich arbeitete. Rauschen ging durch den Umstieg auch runter, da die komplette Anlage mit höherem Grundpegel gefahren werden konnte... und nicht mit aufgedrehten INS gefahren werden musste.

    Ich muss aber dabei sagen, das in diesem 9qm Zimmerchen gute 500m Audiokabel lagen, da alles so verlegt werden musste, damit die DIY Racks von den Wänden abgezogen werden konnten...

    Aber... Seitdem.. nur noch Symmetrisch, so früh wie möglich ( wenn nötig mit Umsetzer ).

    Klar kann man auch mit einem Unsym ( gebrückt ) / Sym Kabel arbeiten. Finde aber das es nicht dasselbe ist wie ein kurzes Brückenkabel und dann aktiv symmetriert weiter... Denn nur so kann man den Vorteil von Symmetrisch richtig nutzen. Langes gebrücktes Kabel ist für mich ne Krücke, da es trotzdem noch eine Antenne für Störungen ist...
     
    rauschkiller, 17.06.21
    #13
    pitto bedankt sich.
  14. pitto

    pitto Themenersteller

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    was ist denn ein Brückenkabel?
     
    pitto, 17.06.21
    #14
  15. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    Oh, sorry... hat sich bei mir so eingeschlichen. Ist ein Kabel von Unsymmetrisch auf Symmetrisch...

    http://bilder.hifi-forum.de/max/214946/adapterkabel-unsymmetrisch-auf-symmetrisch-d-self_458833.gif

    Die beschriebenen kurzen Kabel von Synthesizer zu MX882. Wobei dann Shield / Screen / Ground ( oder wie es auch immer genannt wird ) und Cold im Monoklinkenstecker gebrückt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17.06.21
    rauschkiller, 17.06.21
    #15
    pitto bedankt sich.
  16. brausebaer

    brausebaer

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    Hi Rauschkiller,

    vielleicht bin ich ja ein bisschen verpeilt, aber wenn ich das richtig verstehe, ist das was du gemacht hast doch genau der Passus 2.1 aus dem Jensenpapier? Anderenfalls wär nett, wenn du das kurz auflöst.

    Danke und Gruß, brausebär
     
    brausebaer, 17.06.21
    #16
    pitto und rauschkiller bedanken sich.
  17. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    Das stimmt, es ist 2.1 aber...

    Nicht mehr eine komplette Länge von Synthesizer zu Pult, sondern nur noch 15 - 20cm ( weniger Störanfällig ) von Synthesizer zu MX882 ( aktive DI box, wenn man das Teil so nennen will ). Vom MX882 dann mit Volldampf ( symmetrisch ) ins Pult, sodass man die Eingänge am Pult nicht so weit aufdrehen brauchte...

    Mein Geschriebenes war ein Fallbeispiel ( vorher / nachher ) mit der Erkenntnis...

    Wenns irgendwie machbar ist... Symmetrisch...

    :)
     
    rauschkiller, 17.06.21
    #17
    brausebaer bedankt sich.
  18. brausebaer

    brausebaer

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    O.k. noch eine DI Box dazwischen ist ohne Frage dem 2.1 Verfahren überlegen
     
    brausebaer, 17.06.21
    #18
    pitto bedankt sich.
  19. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Genaugenommen eine Symmetrierbox, wenn man auf Line-Pegel bleiben will. (DI-Box mit XLR-Out gibt Mic-Pegel aus)

    Da gibt's für glaube ca. 20€ ein Teil von Behringer - weiß den Namen gerade nicht. Das wäre meine Empfehlung.

    Keine Regel ohne Ausnahme:
    Es gibt Synths/Keyboards bei denen der linke Ausgang wahlweise Mono (mit Monokabel) oder Stereo (!) (mit TRS-Kabel) ausgibt. Wenn das Stereosignal dann auf einen symmetrischen Eingang kommt, bleibt fast nichts mehr übrig.

    Das als Hinweis, wenn irgendwo Tonprobleme bestehen.
     
    clemenserwe, 17.06.21
    #19
    pitto und brausebaer bedanken sich.