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Summenbearbeitung bei klassischer Musik

Dieses Thema im Forum "Mastering" wurde erstellt von Manu84, 19.07.21.

  1. Manu84

    Manu84 Themenersteller Tonmensch

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    Versuche in letzter Zeit mit so wenig Summenbearbeitung wie möglich auszukommen, um die Natürlichkeit der Instrumente so gut wie möglich bei erhalten.
    Wie handhabt ihr das so, bei orchestralen Sachen?

     
    Manu84, 19.07.21
    #1
  2. mruebsam

    mruebsam

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    Das ist jedesmal etwas anders. aber grundsätzlich versuche ich so wenig wie möglich zu machen. Kompression, mache ich eigentlich gar nicht, allerdings automatisiere ich manchmal recht ordentlich, so das man nicht zu oft als Zuhörer zum Lautstärkeregler rennen muss. Je nach Räumlichkeit nehme ich gerne noch ein sehr weiches HF Shelf. Aber auch eher vorsichtig. Klingt erst immer toll... aber nach 5 min. fangen dann die Violinen an in den Ohren zu kreischen. Für den Fall, dass es unangenehme Resonanzen gibt, versuche ich die natürlich rauszunehmen (manchmal auch über dynamische EQs).
    Spannender ist aber die Frage, mit welcher Mikrofnietechnik kommt man zum gewünschten Klang. Diese Entscheidung kann aus meiner Sicht kein Bussprozessor mehr wettmachen...
    Viele Grüsse, Marcus
     
    mruebsam, 19.07.21
    #2
    HannesMac und ModulationMatrix bedanken sich.
  3. Symphobia

    Symphobia

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    Grundsätzlich so wenig wie möglich verändern. Da bin ich ganz bei mruebsam. Vor allem ein Vari-Mu passt auf solchen Summen oft herrlich. Kannst ja mal einen Schnipsel rüberschicken, dann jag ich ihn mal durch die Kette. :)
     
    Symphobia, 19.07.21
    #3
    ModulationMatrix bedankt sich.
  4. mruebsam

    mruebsam

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    Ich will jetzt eigentlich nicht dagegen schießen und der Vari-Mu ist ein super schön klingendes Teil, aber für "klassische" Klassikproduktionen :)-))würde ich das genau nicht machen... Der Vari-Mu, dickt wunderbar an, gibt eine schöne Farbe, macht da Glue rein und verschleift Transienten. Alles toll bei allen möglichen Produktionen aber eigentlich nicht bei Klassik, wo man eigentlich Transienten erhalten möchte und nichts zusammenkleben möchte. Wenn in der Klassik etwas zu nervös ist (vielleicht wegen zu nah aufgenommen) dann würde ich vorsichtig mit einem sehr neutralen Kompressor rangehen (Weiß, Kotelikov, Vertigo, TCL2, etc.) Zumindest sollte man sich die Frage stellen, was man mit dem Kompressor genau erreichen möchte.
    Wie hat Sengelpiel mal gesagt: Ein Kompressor macht die Diva klein nicht groß :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19.07.21
    mruebsam, 19.07.21
    #4
  5. jinglemartin

    jinglemartin

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    Interessanterweise entscheiden sich auch bei Klassik die Verantwortlichen ("So natürlich wie möglich", "Nur ja keine Klangverfälschung") dann doch oft für die "poppigere" Variante mit etwas Sättigung und Kompression. Vor allem ein dichter Hallraum, dezent dazugemischt, wird dann doch oft gern genommen :) Ich mag es meist sehr gern, zB nen Valhalla ("AmazingVocal") leicht dazuzumischen, um etwas Cremigkeit reinzubekommen. Alles in allem ist bei Klassik aber natürlich hauptsächlich Automation angesagt, um alles schön zusammenzuhalten.
     
    jinglemartin, 20.07.21
    #5
  6. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Mein Mastering-Chain ist DMG Audio Equality für event. Bassbegrenzung,oder Störfrequenzen rausfiltern, dann der Weiss Compressor mit 2-3dB supertransparenter Parallel-Kompression, dann ein unauffälliger Reverb, z.B. Phoenix, oder T-Verb, darf auch TC VSS4 oder Lex Chamber sein, und dann Vertigo VSE-2 für finales Mastering-EQing. Der VSE2 macht auch was nettes mit dem Stereobild, es sitzt dann alles besser im Mix, Harmonics kann man auch noch reindrehen. Auf Piano, also Flügel solo, nehm ich auch gerne die Slate Digital VTM Machine mit dem FG9 Tape, full speed, also die transparenteste Einstellung, das ist sehr subtil, aber dennoch nicht mehr so klinisch glatt. Gibt doch mal n Rohfile raus, dann könnte man ein wenig damit spielen.

    PS: Bei Orchester würd ich schon auch nen großen Hall nehmen mit 2sec, bis 2,8 sec, je nachdem, welche Stilrichtung. Barockmusik kürzer, bei Wagner darfs der dicke Pinsel sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.07.21
    Laber Rhabarber, 20.07.21
    #6
    Graham bedankt sich.
  7. livingsounds

    livingsounds

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    Der Gyraf G24 ist für diese Zwecke gemacht. Das Gerät wurde im Dialog mit Masteringingenieuren im klassischen Bereich entwickelt. Man kann wirklich ohne störende Färbung oder als unnatürlich wahrnehmbare Klangveränderung verdichten. Geniales Teil, das auch in bei allen anderen Musikstilen funktioniert und bei mir immer auf dem Masterbus liegt.
     
    livingsounds, 20.07.21
    #7
    rocking.xmas.man und Laber Rhabarber bedanken sich.
  8. mruebsam

    mruebsam

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    Mensch Kollegen,
    Bevor wir alle wieder die geilsten und tollsten Geräte hier reinschmeißen, lasst uns doch mal rausfinden, was der Threadstarter überhaupt will und was seine Ausgangsmusik (Komposition, Interprest und Raum) war, welche Mikrofonierung er hat und wie er die Stützen einbindet etc. Dann kann man den Mix hören und dann kann man über Prozessoren sprechen und dann über konkretes Gear.
     
    mruebsam, 20.07.21
    #8
    Rajmund und Astronautenkost bedanken sich.
  9. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Moooment, Herr Kollege! Ich geb hier meine Vorgehensweise und mein Mastering-Chain preis, was nicht unbedingt jeder Tonmensch macht. Das ist ja Sinn und Zweck von einem Forum, daß jeder seine Arbeitsweise schildern kann, und jeder macht das halt eben anders. Mein Setup funktioniert übrigens bei allen Klassik, Jazz und Akustikgenres. Bei Geschmack gibts bei Blues mal ne deftigere Tapemachine incl.Plate, bei Operngesang nen langen Reverb. Dennoch wäre mal interessant zu hören, was beim fredsteller final werden soll.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.07.21
    Laber Rhabarber, 20.07.21
    #9
    Kosaken-Kaffee und vulcan bedanken sich.
  10. livingsounds

    livingsounds

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    Hall auf der Summer - da geht bei komplexen Sachen eigentlich nur Quantec.
     
    livingsounds, 20.07.21
    #10
  11. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Das ist völliger Blödsinn, der Phoenix eignet sich super, und Klassikpiano braucht definitiv Hall, wenn Du trocken aufnimmst. Naja, ich mach mich hier regelmässig nackig mit Recordings, wird mir hier langsam zu albern. Sonst poste Du doch mal soundfiles.
     
    Laber Rhabarber, 20.07.21
    #11
  12. Eiermann

    Eiermann Holz Ohren

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    Grundsätzlich sollte man darauf achten was dem Stück egal im welchem Genre gut tut, wenn das bedeutet mal zupacken zu müssen ist das eben so, kommt ja auch auf den Song Performance und letzten Endes auf die Mischung an.

    Was ich jetzt nicht ganz Optimal finde ist die Bühne, Experimentier mal mehr mit Pre-Fader im Send Kanal zb auf den Becken und Timpani Tom oder einfach nur Toms wie auch immer, etwas gezieltere Tiefenstaffelung fänd ich jetzt wichtiger und das Trocken Signal etwas zurück nimmst, wenn du ein Hall auf dem Kanal hast dann halt mit Dry und Wet spielen, ansonsten klingt es ganz ordentlich.
    Wenn das alles Stimmig klingt willst du gar nicht mehr groß extrem eingreifen, weil die Mischung vom Gefühl her nicht viel verlangt was die Summe angeht.
    Ich nutze auch schon mal einen Hall auf der Summe aber dann fehlt mir da wirklich was ansonsten finde ich das Ergebnis hübscher wenn die Mischung den Raum mitbringt.
    Es funktioniert auch ein Free Hall wenn es sein muss, ich würde das auf der Summe nicht vom Hall abhängig machen, egal man kann sich das ja auch formen wenn man denn will.

    Das ist doch Dosen Zeug, was redet ihr von Aufnahmen?
     
    Eiermann, 21.07.21
    #12
  13. livingsounds

    livingsounds

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    Wenn es sich nur um ein Piano handelt, gibt es mehr Möglichkeiten. Hier ging es aber um "orchestrale Sachen".
     
    livingsounds, 21.07.21
    #13
  14. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    @Manu84

    Es wäre sinnstiftend, einen Snippet reinzustellen (1 Minute WAV) bei dem du der Meinung bist, dass Der eine Bearbeitung notwendig hätte.
    Es geht Dir ja sicherlich nicht darum etwas zu bearbeiten, nur der Bearbeitung zu Willen.

    Die Strecke im Startpost wäre was?
    Schon bearbeitet und soll nur die Stilistik verdeutlichen oder käme so aus der Produktion/Komposition und soll finalisiert werden?
     
    LM18, 21.07.21
    #14
    Manu84 bedankt sich.
  15. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Deswegen mastert Richard King von Sony Entertainment Klassik ja auch mit Lexicon PCM, und hat dabei sogar Sekundenangaben für die Tail herausgegeben. Hier ein sehr interessanter Artikel über Room Mics oder Künstlichem Hall.

    https://pro.harman.com/insights/ent...rchestra-and-other-classical-music-ensembles/
     
    Laber Rhabarber, 21.07.21
    #15
    Manu84, Graham und rkdk bedanken sich.
  16. mruebsam

    mruebsam

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    Man mag sich ja nicht mit den großen Grammy Trägern anlegen :) aber ich habe den Artikel gelesen und stimme ihm wirklich nicht zu. Ich glaube dass liegt aber an der Perspektive und man sollte auch den Kontext kennen:
    1. Kontext: Richard King schreibt auf einer Harman Plattform, die wiederum Lexicon gekauft haben (und übrigens tot gemacht haben...). Es ist also nicht wirklich verwunderlich, dass er auf einer Lexicon Marketingseite über die Verwendung von Lexicon Hallen schreibt (die ich übrigens ja auch durchaus seehr mag)
    2. Perspektive: Seine Ansicht über Raummikros und Reverb im Allgemeinen rühren aus seiner Erfahrung als "Scoringmann". Das sind in der Regel ganz andere Produktionen als klassische Orchesterproduktionen. Die werden eher im Studio gemacht, sie werden komplett anders gemischt, um Platz für den Dialog & Effekte zu haben und es wird auch ein anderer Orchesterklang angestrebt.

    Eine These, die ich beispielsweise gar nicht teile:
    Certainly they (room mics) are needed in live recordings for capturing applause and audience reactions, and for recording information for use in the rear channels of a surround sound recording, but for stereo recording I normally go without, and here is why:
    • To really find some interesting and properly de-correlated room sound that will enhance the overall
    Hier hat sich die Wissenschaft in den letzten Jahrzehnten intensiv mit beschäftigt und es ist sehr wohl möglich dekorreliert Surroundtracks aufzunehmen. (aus meiner Sicht am besten mit einem Hamasaki Square bestehend aus 4 x 8er-Mikrofonen)
    (hier ein paar einführende Links:https://schoeps.de/fileadmin/user_u...und_Broschueren/Anwenderbroschueren/oct-e.pdf
    https://schoeps.de/fileadmin/user_upload/user_upload/Wittek_AES_3D_24.05.2018_web.pdf
    mehr gibt es bei Hauptmikrofon.de)

    Eine durchaus zentrale Figur in der Entwicklung der wissenschaftlichen Betrachtung von Mikrofonie, Hall, etc. war David Griesinger, der ehemalige Entwicklungskopf von Lexicon. Aus seiner Feder stammt das (224, 300 und 480). Von ihm kommen wesentlich Beiträge über die Ergänzung eines OCT Hauptmikros mit Kugeln zur dekorrelierten Übertragung von Bässen. Auch er als der Kopf von Lexicon sah seine "Maschinen" immer nur als eine "Krücke". Das sind sie aus meiner Sicht natürlich nicht. Sie klingen wunderbar und sie (natürlich neben allen möglichen anderen Reverbs (allen voran das Quantec QRS ...)) werden in der Klassik gerne (aber verstohlen) benutzt, wenn es sonst nicht langt.

    Aber einfach Standard Decaytimes verallgemeinert reinschmeißen ist aus meiner Sicht nicht unbedingt der richtige Weg.

    Alles für was ich stehe ist eigentlich: Lasst uns genau hinhören. Wohin möchte die Musik und der Interpret und was braucht es dazu. Ich halte tatsächlich nicht viel von: Das ist meine Kette.... oder: das Gerät habe ich immer am Start.

    In der Klassik geht es eigentlich um einen möglichst natürlichen Klang. Deshalb würde ich auch mit so wenig wie möglich anfangen. Wenn sich diese Natürlichkeit und packende Emotionalität nicht einstellt, kann natürlich nachgeholfen werden; und das wird ja auch getan.

    Die Frage ist jetzt nur, ob dieser Thread sich in eine ganz falsche Richtung entwickelt hat :) das hat @LM18 ja auch schon gefragt...
    Das kann aber nur der Threadstarter für Klarheit sorgen.

    PS. Ich habe die Gelegenheit gehabt, mehrfach mit Michael Carnes zu sprechen; der letzte Kopf hinter Lexicon und Entwickler der Exponential Audio Reverbs... Das war durchaus auch seehehr inspirierend. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.07.21
    mruebsam, 21.07.21
    #16
    Manu84 und livingsounds bedanken sich.
  17. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Ich finde, das erlaubt ist, was gut klingt. Und wer hat schon eine Carnegie Hall, oder ein Funkhaus Ost (Berlin-Nalepastr.Großer Saal ) zur Verfügung ? Ich nehme in einem recht trockenen 66qm Raum u.a. mit meinem Yamaha C7 auf, halte von daher von Raummikros in diesem Zusammenhang überhaupt gar nichts, da muffig, u.a. auch wegen allerhand Phasenproblemen, um die ich mich sonst kümmern müsste, und bin angewiesen auf erstklassige Reverbs, und soundtechnische Tricksereien (Entzerrung des Raumes), die einem aber letztendlich eine Natürlichkeit suggerieren sollen. Wenn das plausibel klingt, ist mir die Art und Weise der Produktherstellung egal. Und ja, mir ist eine lebendige, musikalische Interpretation mit ggf. soundtechnischen kleinen Abstrichen lieber, wie z.B. ein perfekt aufgenommener Lang-Lang, den ich grauenhaft langweilig finde. Zum Glück darf jeder aufnehmen, mischen und mastern wie er will. Meine Kunden haben sich übrigens nie beschwert, und ich bin sehr glücklich mit meinem Sound. Um wissentschaftliche Studien über Akustik schere ich mich dabei nicht.

    Was Richard King angeht, so arbeitet der doch für Sony, oder etwa nicht ? Also kann er auch machen, was er will, solange das Ergebnis stimmt. Warum um alles in der Welt gibt er dann Empfehlungen für die Tail raus, wenn er nicht für Sony mastern würde ? Chamber 1,8 Opera 2,0 Orchestra 2,2 ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21.07.21
    Laber Rhabarber, 21.07.21
    #17
    Manu84 bedankt sich.
  18. Wolfram Dettki

    Wolfram Dettki

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    Naja, in dem RT60-Bereich liegen halt die besten und populärsten Konzertsäle der Welt (für klassische Musik).
     
    Wolfram Dettki, 21.07.21
    #18
    Manu84 bedankt sich.
  19. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Ist das die tiefalterierte Quinte, oder doch die Quintfallsequenz ? :D
     
    Laber Rhabarber, 22.07.21
    #19
    Manu84 bedankt sich.
  20. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Mangelnde Fachschaft was Nachhallzeitendefinition anlangt... ;-)
     
    LM18, 22.07.21
    #20
    Manu84 bedankt sich.