suche mikro für kirchenorgel

@baseman:

ich glaube wir meinen nicht ganz das Gleiche. Wenn Du als Beispiel anführst, daß SAE Studenten die Mikrofone Zentimetergenau ausmessen, dann ist das so ein Art angewandte Lehrbuch -Theorie. Ich meine aber mehr die Grundlagen, die zum fundamentalen Verständnis der Lautsprecherstereophonie führen würden.
Z. B. die das Verständnis der Unterschide von Interaurealen und Interchannel Signalen, sprich Trennkörper - Stereophonie oder AB etc.
Es ist doch so, wenn Du mit der Jecklin Scheibe ein Orgel aufnimmst, und diese über Lautsprecher abhörst, dann kann das sicher schon ganz gut klingen. Vermutlich wird es das auch. Aber man neigt schnell dazu auf einmal erstellte Prinzipien zu beharren und vergißt dann doch mal was anderes dagegen auszuprobieren wie z. B. ein AB - System mit Kugeln. Die theoretischen Grundlagen sagen aber eindeutig aus, daß das Trennkörper Verfahren für Lautsprecher suboptimal ist bzw. zu Verfärbungen führt. Wenn also jemand der von der Theorie überzeugt ist wird er trotzdem andere Verfahren ausprobieren auch wenn die Jecklin Aufnahme für sich genommen schon überzeugt hat. Man stelle sich vor, Du macht eine AB Aufnahme und die überzeugt Dich weniger als die Aufnahme mit der Scheibe, dann wirst Du mit dem Verständnis der Theorie im Hintergrund nach anderen Ursachen suchen und weiter probieren - kümmern Dich die Grundlagen nicht, wirst Du vermutlich zur der Aufassung gelangen daß Aufnahme mit der Scheibe für eine Orgel besser geeignet sind und Dich nicht weiter um andere Verfahren bemühen. Und vielleich hat ja bei dem AB Versuch einfach die Mikrofonbasis nicht gestimmt oder es hätte nur an ein paar Stützen gemangeln um ein wesentlich besseres Ergebnis zu bekommen als mit dem Trennkörper - Verfahren. Es kann also sein, daß man sich ein Vorstellung, wie etwas zu funktionieren hat, aufbaut und 20 Jahre so arbeitet, viel Erfahrung hat und dabei doch Alternativen übersieht nur weil man sich ein Bild gemacht hat, was sich dann nicht mehr ändert - der theoretische Hintergrund kann aber ein Motivationsfaktor sein, dieses zu tun!
BTW: Wenn ich von "Du" spreche, dann ist das ein Verallgemeinerungform und ich meine nicht Dich persönlich.

Gruß
Erdie
 
Ich finde diese Diskussion durchaus interessant. Hab ich jetzt jemanden verprellt, oder warum kommt nix mehr?

Erdie
 
Hey Erdie

Wenn du mich meinst, nein, da brauchts schon mehr und das ganze unfreundlicher :D
Hab mir nur gedacht nicht weiter philosofieren denn das interessiert den Treadsteller warscheinlich gar nicht :nonono:

Ich habe mich nur am Anfang des Treads ein bisschen aufgeregt von wegen Theorie weil hier oft auf eine Aussage gleich eine verbesserung oder verneinung des ganzes kommt nur so zum sagen: Ich bin besser oder so, weiss nicht ob sich manche einfach profilieren müssen. Janu, lassen wir das Thema.

Eigentlich sind wir schon auf der gleichen Wellenlänge.
Mir gefällt was du gesagt hast von wegen Routine macht einem von seiner Methode überzeugt und gibt sich nicht mehr die Mühe was neues auszupobieren, hat schon was.

Allerdings wo hat man heutzutage schon noch Zeit was auszuprobieren? Ausser man hat eine persönliche Kirche mit Orgel, ein privates Orchester mit dazugehörigem Chor und wenn möglich noch ne E-Band :x
Ich arbeite beim Radio als Tech. und da ist halt vor einem Konzert etwa 1h Soundcheck und dann muss das ganze tönen, so dass man sich halt auf seine guten Erfahrungen bezieht und es so macht.

Nur so am Rand für den Fragesteller: Ich hab mich allzusehr auf die Jäcklin fixiert dass ich es verhängt habe MS-Mikrofonierung zu erwähnen. Für Kirchenaufnahmen super.

Gruss baseman
 
Also klinke ich mich mal wieder ein :)

Ich sehe es ähnlich wie Erdie, was ich ja auch in diversesten Posts hier schon zum Besten gegeben habe.
Es macht keinen Sinn sich mit dem Versuchen und Experimentieren zu beschäftigen, wenn man das nötige Gehör noch nicht entwickelt hat. Es ist doch sinnlos ohne exakte Hörerfahrung Basisabstände zu testen.
Da die SAE z.B. eine, wenn auch von mir mit gemischten Gefühlen betrachtete, Bildungseinrichtung ist, ist es die Aufgabe der Lehrenden den Lernenden eine solche Hörerfahrung zu vermitteln.
Wenn diese 500 mal diverseste Basiswerte sauber vermessen gehört haben, können sie beginnen davon ausgehend zu Entwickeln.

Es gibt aber neben einer Hörerfahrung auch die Enorme Bedeutung naturwissenschaftlichen Wissens, welche die Voraussetzung jeder Tonübertragung ist. Ohne ein umfassendes theoretisches Verständnis kann kein optimales Ergebnis erziehlt werden. Das Experimentieren hat also nur dann seine Berechtigung, wenn eine theoretische Grundüberlegung mit einer Abwägung der Vor- und Nachteile einer Veranderung des Standardwertes vorausgegangen ist.

Eine Trennkörperstereofonie wird nach objektivem Wissensstand bei Lautsprecherwiedergabe niemals einer idealen Reproduktion des Raumeindruckes gerecht.

Wenn man sich über diese Tatsache im Klaren ist und trotzdem zum Trennkörper greift um einen bewusst verfärbten Klang zu erzeugen (was ich bei klassischer Musik für unhaltbar halte), erst dann erhält meiner Meinung nach die Maßnahme ihre Berechtigung.

Gruß
Tim

P.S.: Diskussionen wie diese fehlen mir im Forum. Ist das nicht viel mehr "Pro" als der Unterschied zwischen einem "Focusrite EQ und einem API EQ" :)
 
zokuhei schrieb:

Es macht keinen Sinn sich mit dem Versuchen und Experimentieren zu beschäftigen, wenn man das nötige Gehör noch nicht entwickelt hat. Es ist doch sinnlos ohne exakte Hörerfahrung Basisabstände zu testen.
Da die SAE z.B. eine, wenn auch von mir mit gemischten Gefühlen betrachtete, Bildungseinrichtung ist, ist es die Aufgabe der Lehrenden den Lernenden eine solche Hörerfahrung zu vermitteln.
Wenn diese 500 mal diverseste Basiswerte sauber vermessen gehört haben, können sie beginnen davon ausgehend zu Entwickeln.

Zum ersten: Wie lernt man diese Hörerfahrung deiner Meinung nach? Aus Büchern sicher nicht.
Meiner Meinung nach muss man diese Experimente machen um zu hören was passiert. Man kann ja aus x-einer Aufnahme nicht hören ob die AB jetzt auf 80 cm oder auf 150cm sind.

Zum zweiten: Erzähl das mal den Dozenten an der SAE.

Optimale Reproduktion eines Raumes ist nicht immer erwünscht. In der Schweiz z.B. kann man an einer Hand die anzahl perfekter Räume abzählen. Z.B. das KKL in Luzern.
Da kann man einen Chor schon mit einer Kugel-Haupt-Mikrofonie und 3 Stützen aufnehmen.
Es gibt aber viele Räume in denen der eigentliche Raumklang halt ein bisschen "gedämpft" wird weil er einfach nicht optimal ist und je nach dem künstlich nachgeholfen wird. Für dich klingt das vielleicht unhaltbar aber ich finde das darf man manchmal machen.

baseman
 
Hi allerseits,

das mit der Zeit ist bei mir andersherum. Die Tontechnik ist nur ein Hobby von mir, als Ausbildung habe ich Physik studiert und beruflich mache ich was ganz anderes weil man Ende der 90er nur ausgelacht wurde wenn man sich als Physiker, selbst mit Prädikatsexamen, irgendwo beworben hat. ;)
Wenn ich schon Tontechnik mache, dann nehme ich mir die Zeit, die ich brauche. Daß das beim Rundfunk ganz anders ist, kann ich mir gut vorstellen. Bei mir hapert es eher am Equipment, da es sich für jemanden, der nur gelegentlich ein Aufnahme macht, absolut nicht lohnt gigantisch teure High End Hardware zu kaufen. Das wäre unvernünftig und meine Freundin würde mir aufs Dach steigen.
Da ich mich bei dem Thema etwas wehmütig in die alte Physik-Welt zurückversetzt sehe, macht mir die Tontechnik auch besonders Spaß. Mit der Theorie beschäftige ich mich besonders häufig, weil es leider an praktischen Möglichkeiten mangelt zu recorden. Ich suche händeringend nach geeigneten Sälen, in denen auch noch ein Flügel steht um endlich ein paar Schubertlieder o. ä. aufzunehmen. Leider kostet das i. d. R. so um die 500 Euro - das ist leider zu heftig für nur so zum Spaß. Vielleicht sollte ich hier mal was unter "suche" posten?

Erdie
 
Man kann ja aus x-einer Aufnahme nicht hören ob die AB jetzt auf 80 cm oder auf 150cm sind.

Eigentlich kann man das sogar ziemlich deutlich hören.
Lies dir doch das von dir eingesetzte Zitat noch einmal durch und du wirst verstehen wie ich meine das man es lernt.

Aber abgesehen davon:
Wo arbeitest du denn eigentlich im Rundfunk als Verantwortlicher für den Ü-Ton?

@Erdie:
Wo kommst du denn eigentlich her?
Einen geeigneten Raum mit Flügel zu finden ist schon eine problematische Angelegenheit. Gerade der Flügel, der ja auch zur Aufnahme überholt und gestimmt werden sollte reißt meist ein Loch in die Produktionskasse.
Equipment ist ja auch leihbar.
Mit wem würdest du denn die Kunstlieder produzieren wollen?

Gruß
Tim
 
@zokuhaei:

Mit mir selbst ;) Ich bin schon seit langem Sänger und suche eine Gelegenheit zusammen mit meinem Begleiter. Eigentlich ist die ganze "Aufnehmerei" daraus entstanden, daß ich unsere Probenarbeit dokumentieren wollten und wie das so ist .. die Ansprüche steigen und steigen und irgendwann kommt man auf die Idee richtig professionelle Aufnahmen machen zu wollen etc. Nebenbei dient das Ganze auch der Selbstkontrolle. Darüberhinaus singe ich auch hier und da in klassischen Konzerten soweit das meine Freizeit (in Bezug auf Vorbereitung und Vitamin B) zuläßt.

Gruß
Erdie
 
Das klingt ja gut.
Hast du schon solche Probendokumente vorliegen? Wenn ja lass sie mir mal zukommen...Bin da sehr interessiert. Habe mich mehr auf Orchesterproduktionen konzentriert. Kann in 2 Wochen wieder eine Neue Produktion bieten...Unter Anderem auch mit Solo-Sopranistin der Staatsoper Hannover: 7 frühe Lieder von Alban Berg.

Gruß

Tim
 
Bisher habe ich nur ein paar Probenaufnahmen aus unserem Keller zu bieten, die ich mit künstlichen [g=108]Hall[/g] versehen habe. Der Keller ist extrem klein - Du kannst Dir sicher vorstellen, wie besch* das klingt. Das Badezimmerambiente ist da nicht wegzudiskutieren. Ein paar Aufnahmen habe ich in einer kleinen Kapelle gemacht, bei der die Stadt zuvor den Bänke demontiert hatte. Der Raum war dannach so hallig, daß ich mit den Mikrofonen in den Flügel kriechen mußte, damit die Akustik nicht "eskaliert". Darüberhinaus hatte ich zu der Zeit meine Kugeln noch nicht, die habe ich erst später gekauft. Wie Du siehst, beides ist extrem bescheiden, ich werde schauen, das Beste daraus zu suchen, dann schick ich Dir ein Beispiel.

Gruß
Erdie

Edit: Ich komme aus dem Raum Heidelberg
 
@Zukohei

Hast denn du 500 verschiedene Aufnahmen? Wenn ja dann würde ich mir die auch gerne mal anhören. Oder verstehe ich da was falsch?

Schreib dir noch ein PM mit nem Link.

Gruss
baseman
 
Schick gerne ein Bsp. Bin gespannt. Wird allerdings etwa 2 Wochen dauern bis ich zum hören komme habe noch einen sinfonischen Orchestermitschnitt vor mir mit "leichten" Schneidearbeiten...

Gruß
Tim
 
@Tim:

schickst Du es mir bitte auch?

BTW: Ich habe mich letztens mit Eberhard Sengpiels "Zumischmikrofonsystem" auseinandergesetzt. Hast Du das schon einmal ausprobiert?

Gruß
Erdie
 
baseman schrieb:
Erdie schrieb:
BTW: Ich habe mich letztens mit Eberhard Sengpiels "Zumischmikrofonsystem"

What's this?

baseman

Schau einfach mal hier:

Zumischsystem

Zumischsystem im Vergleich

In einem Mailwechsel teilte mir Eberhard Sengpiel mit, daß er insbesondere bei Aufnahmen von großen Symphonieorchestern mit Hilfe des Zumischmikrofonsystems punkten konnte. E. Senpiel ist nebenbei bemerkt ein außerordenlich kompetenter,netter und hilfsbereiter Mensch. Ich war verwundert, daß er die Mails von einem absoluten Nobody wie mir überhaupt beantwortet hat ;)
Er spielt in der obersten Liga der Tonmeister mit und hat auch schon einige Grammys gewonnen.

Gruß
Erdie
 
Interessant. Werde ich mal genauer studieren und nach möglichkeit mal ausprobieren.

Wie schon geschrieben ist allerdings ein Top-Lokal notwendig.
Sonst kann ich mir vorstellen dass man schnell mal die ganze Präsenz verliert und mehr kaputt macht statt besser.

Das mit den AB-Abständen muss ich auch mal genauer studieren. Zukohai hat mich erinnert dass ich da schon ein bisschen Mankos habe. :|

Danke und Gruss
baseman
 
Ich habe das mal in einer Bauerndiele meiner Schwiegereltern getested. Der Raum ist natürlich viiieeel zu klein aber man konnte trotzdem schon spüren, daß der Klang sich irgendwie vergrößert und das Raumgefühl zunimmt ohne das die Präsenz des Klangkörpers leidet. Erstaunlich war auch wie weit man den Zumischpegel aufdrehen kann ohne das das Klangbild vermatscht wird. Bei der nächsten Gelegenheit werde ich das bei einer Aufnahme in einer Kirche testen. Man kann ja nichts verlieren, wenn es nicht klingt, läßt man es eben bei dem Haupmikrofon allein.

Gruß
Erdie
 
@zokuhei: Ich habe Dir ein Tonbeispiel unserer Proben geschickt.

Erdie
 
Ich bin wieder im Lande!

Gerade in einer "Top location" wird dieses Zumischsystem meiner Meinung nach eben nicht von Nöten sein. In einer Solchen sollte es möglich sein mit einem Hauptmikrofon sowohl ausreichend Präsenz als auch ausreichend Räumlichkeit aufzeichnen zu können.
Bei meinen Versuchen mit Zumischsystemen, die zumeist aus dem Problem des Präsenzverlustes des Hauptmikrofons entstanden, habe ich zumeist jedoch die klanglichen Defizite des Raumes umsomehr zu spüren bekommen. Man muss dann einen Mittelweg finden.

Schreibe euch nochmal PM zu jeweiligen bekommenen Beispielen. Bald stelle ich auch mal etwas Neues vor.

Gruß Tim
 

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