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Stereo IEM 4 Köpfige Band

Dieses Thema im Forum "Live- & Bühnentechnik" wurde erstellt von Mephisto666, 19.11.19.

  1. Mephisto666

    Mephisto666 Themenersteller Rocker

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    Hallo Leute,

    ich stecke derzeit in den Planungen für unser erstes IEM. Ich hätte hierzu ein paar Fragen und gern auch Verbesserungsvorschläge.

    Was wir wollen:
    4x unabhängige IEM-Mixe in Stereo
    1x Send von Backing/Samples an FOH
    1x Click an Drummer (opt. für den Rest der Band)
    Möglichst wenig aufwand beim Line-Check

    Wir sind eine 4-köpfige Metal Band und haben uns das ganze anhand des XR18 von Behringer

    Mixer:
    https://www.thomann.de/de/behringer_x_air_xr18.htm

    folgendermaßen vorgestellt.

    Die Amps kommen Mikrofoniert/Line Out ins Pult, der Bass über DI und die Vocals über Split (FOH, IEM natürlich galvanisch getrennt) ins Pult. Die Drums sollen über 2 OH und im besten fall nur noch zwei Trigger für Snare und Kick möglichst simpel abgenommen werden (opt. für Toms stehen noch zur Verfügung, siehe Übersicht). Hinzukommen würden noch zwei Ambient/Audience Micros sodass man sich nicht so abgekapselt fühlt.

    Jetzt gibt es ja beim XR18 das Problem der begrenzten Anzahl an Aux wegen (6 Stück), man kann den Main-Out für den Drummer noch extra sehen dann haben wir jedoch ein Problem das wir uns zwischen Backing und Stereo IEM entscheiden müssten.

    Jetzt zu meiner Frage:

    Der Click und die Samples würden über einen Laptop (Reaper) und einem entsprechenden Audio Inteface mit zwei seperaten Stereo Ausgängen ins pult geschickt werden. Der Click nur mono um Inputs im XR18 zu sparen.

    Interface:
    https://www.thomann.de/de/behringer_u_phoria_umc204hd.htm

    Ich würde die Samples vor dem Input ins XR18 Splitten und einmal direkt an den FOH schicken, bekomme ich hier Latenzprobleme oder ist dies ohne weiteres möglich? Ansonsten was für Alternativen habe ich?
    Kann ich etwas am Routing verbessern oder ist das prinzipiell schon gut durchdacht? Mehr wie die derzeit 404€ fürs XR18 wollten wir eigentlich nicht beracken, der ganze Kleinkram kommt ja auch noch dazu, dass sprengt sonst irgendwann den Rahmen.

    Als IEM System werden wir auf geräte von LD Systems
    https://www.thomann.de/de/ld_systems_mei_1000_g2.htm
    und für den Drummer Kabelgebunden auf bestehendes zurückgreifen.

    XR18-Eingänge-Aux.PNG

    Ich hoffe ich habe einen gleichen Thread nicht übersehen und bedanke mich im Vorfeld für eure Mithilfe

    VG
     
    Zuletzt bearbeitet: 19.11.19
  2. Tobbes

    Tobbes Faderhalter

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    wenn, dann, für alle. es wird sicher auch lieder geben, bei denen er nicht anfängt und muss euch dann jedes mal den takt geben => doof

    warum wollt ihr unbedingt stereo-inear? reicht euch mono nicht? was wollt ihr denn stereo haben? panorama der gitarren? das verwirrt nur, wenn man sie selbst spielt. hier könnt ihr geld sparen, da ihr mit einem sender im mono betrieb 2 empfänger mit unterschiedlichem signal bestücken könnt. das spart euch 2 sender!
     
  3. Mephisto666

    Mephisto666 Themenersteller Rocker

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    Hallo Tobbes,

    danke für deine Rasche Antwort!

    Das kann ich verstehen, derzeit hat nur der Schlagzeuger einen Klick. Bisher kommen wir ganz gut damit klar, ich finde es eigentlich auch ganz gut wenn nicht alles komplett steril klingt und noch eine Gewisse eigendynamik da ist. Der Einwand bei Liedern ohne Einzähler ist aufjedenfall berechtigt. So wie ich das verstanden habe beim XR18 wäre das aber nur eine Routing angelegenheit und jederzeit zuschaltbar. Der Hauptgrund für das IEM ist auch nicht der Klick sondern der oft unterirdische Sound auf der Bühne aufgrund zu kurzer Line-Checks.

    Also prinzipiell sind wir da noch offen jedoch tendiere ich schon eher zu stereo aus folgenden Gründen (soweit ich richtig Informiert bin):
    - bessere differenzierbarkeit der Signale (Stichwort Paning)
    - geringere Lautstärke (aufgrund vorhergehenden Punkt)
    - besserer Gesamtklang

    Ich habe des öfteren gelesen das Mono durchaus ein Kostenfaktor ist (Sender/Empfänger) jedoch im allgemeinen gesagt wird (sofern man das Thema mit dem verwirrenden Stereobild außen vor lässt) das Stereo einfach besser Klingt und das jemand der noch nie stereo benutzt hat auch mit mono klar kommt jedoch stereo nicht mehr missen möchte sofern er es ausprobiert hat.

    Da wir ja dann auch Hauptsächlich mit IEM Proben werden fände ich daher nur die "besser" klingende Variante als sinnvoll.

    Wie würde deiner Meinung nach denn ein Sinnvolles Mono-Setup ausschauen?

    Ich hätte für mich folgendes überlegt (Sänger, Gitarrist)

    - Drums als Panorama
    - 40% Links Gitarre 2 (wie auch Live)
    - 40% Rechts Eigene Gitarre
    - Mittig Bass
    - Voc1 und Voc 2 Mittig
     
  4. Mephisto666

    Mephisto666 Themenersteller Rocker

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    Hierzu hätte ich noch eine Anmerkung:

    Die Kostenersparnis im Verlgeich zum Mehrwert offenbart sich hier für mich nicht:

    2x Empfänger und 1x Sender von LD Systems für Mono Betrieb 449€
    https://www.thomann.de/de/ld_systems_mei_1000_g2_bundle.htm

    2x Einzelne Systeme mit jeweile Empfänger und Sender für 2x Stereo Betrieb: 550€
    https://www.thomann.de/de/ld_systems_mei_1000_g2_b6.htm

    Die rund 100€ für einen besseren Klang finde ich persönlich gerechtfertigt.

    Die Frage ist halt funktioniert 4x Stereo + 1x Send (FOH) mit dem XR18 wenn ich das Signal vorher Splitte oder gibts dann Latenzprobleme, weil aufs X32+S32 oder Soundcraft UI24 wollten wir eigenltich nicht welchseln (Zu teuer&absoluter Overkill für uns)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19.11.19
  5. Tobbes

    Tobbes Faderhalter

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    ich befinde mich wohl in einer etwas anderen preisklasse. könnte aber wohl sehr beruflich daran liegen.

    ich würde es eher nach einer zeit störend oder nervig finden, meine eigene gitarre, die ich ja kontrollieren muss beim spielen, doch nur auf einem ohr zu hören. es gibt oft situationen, in denen, gerade der sänger, gerne mal zur einfacheren kommunikation mit dem publikum das inear einseitig rausmacht. erwischst du die seite mit deiner gitarre, hast du absolut keine kontrolle mehr. anders ist es bei mono.
    dreh dich mal beim spielen um, du schaust zu deinem gitarristen nach rechts, du hörst ihn aber links. das wäre mono auch nicht der fall.

    100eur haben oder nicht haben, natürlich. für 100eur bekommst du aber auch schon ein 4he rack, in das du die sender reinschrauben kannst. vielleicht kriegst günstig noch ne kleine muco peitsche und legst dann noch für ne rackschublade drauf. on stage dann quasi plugnplay. nicht erst antenne ranschrauben, kabel auspacken, wo stell ich das alles denn hin und n kabel brauch ich auch noch, sondern 1 rack, 1x strom 1x muco an stagebox. zack bumm. feddich.

    siehe erster absatz
    nette theorie, wird aber nicht der praxis entsprechen, da bin ich mir SEHR sicher ^^
    bezweifle ich.

    ich will es dir nicht madig machen, aus meiner erfahrung sehe ich ausser für einen sänger, keyboarder und schlagzeuger (spoiler: ich hatte noch keinen schlagzeuger auf der bühne, der nen stereo IEM wollte) keinen grund für nen stereo-mix. mit wedge hast du ja auch kein stereo paar vor dir liegen.
    analog vorher splitten ist immer latenzfrei. vergiss aber nicht, dass anständige splitter recht teuer sein können. alternativ kannst du die samples auch, sofern es deine DAW zulässt, an weiteren Ausgängen separat ausspielen.

    Des Weiteren fällt mir gerade noch was auf, das du vergessen hast und definitiv notwendig ist, wenn ihr komplett Inear und ohne Monitore spielt: 1 Talkbackkanal vom FOH, damit er euch auf die ohren labern kann bzw ihr ihn hört und ihr den soundcheck nicht mit IEM aus den ohren spielen müsst. schreien ist nicht so geil für techniker ;)
     
  6. Mephisto666

    Mephisto666 Themenersteller Rocker

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    Da gibt es nach oben wohl keine Grenzen :D, im Hobbybereich bis semiprofessionell jedoch durchaus ausreichend.

    da hast du recht, das habe ich noch gar net so bedacht aber bei Stereo kann ich mir die ja auch als Panorama auf beide Ohren geben.
    Ich habe vergessen zu erwähnen: Rack + Kleinkram steht schon zur verfügung, wir brauchen "nur" noch Mixer, IEM-System, Splitter und Kabelgedöns :eek::D
    Für den Schlagzeuger stimm ich dir zu, er hätte gerne Click/Eigene Drums auf einem Ohr und den Gesamtmix auf dem anderen Ohr.

    Das vor dem Mixer Latenzfreies splitten kein Problem darstellt ist klar. Ich schicke jedoch das eine Signal direkt an den FOH und bei uns macht das signal erst einen Umweg durch Mixer und Funkstrecke. Ist diese Latenz vernachlässigbar oder würde man dann die Differenz von FOH zu IEM hören. Die Musiker orientieren sich ja an dem IEM Mix und nicht an dem was aus der PA kommt hier kann es doch zu einer Verzögerung von Band und Samples vom FOH kommen oder?

    Anbei ein Schema zum besseren Verständnis wie ich mir das vorgestellt habe:
    IEM-Schema.PNG
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.11.19
  7. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Ich kann den Wunsch nach stereo IEM übrigens vollkommen verstehen, gerade in einer Band in der beide Gitarren womöglich auch mal Riffs doppeln. Eigene Gitarre mittig, die andere wahweise etwas nach links oder rechts und schon hört man viel besser, ob es passt.
    Und nunja, zum Einwand, ohne IEM würde man auch mono hören - das stimmt ja einfach nicht. Denn wenn ich meine Box und die eines anderen Gitarristen auf einer Bühne habe, stehen die in den allerseltensten Fällen (genauer gesagt: nie) übereinander, da ist also immer auch eine Trennung im Panorama gegeben.
     
    Mephisto666 bedankt sich.
  8. Navar

    Navar

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    Ich spiele als Gitarrist IEM in Stereo, Mono geht mir mittlerweile voll auf den Zeiger, alles in der Mitte führt nicht gerade dazu, dass der Mix auf den Ohren aufgeräumt klingt. Das ist aber nur meine persönliche Meinung, aber wir proben und spielen seit einigen Jahren so. Overheads in Stereo, Gitarren in Stereo, Toms im Panorama verteilt sowie die Backing Vocals. Das schafft in der Mitte einfach Platz. :) Bei Mono InEar mache ich einen Großteil der anderen Instrumente aus.

    Aber zu Eurem Setup:
    Ihr geht von den Saiteninstrumenten und Drums direkt ins IE - Pult? Machen wir genau so, als Beispiel: Kemper ein zusätzlicher Ausgang geht direkt in unser Pult den anderen kann sich FOH nehmen. Warum macht ihr das beim Sampler nicht einfach genau so und spart euch da den Split? Dann könnt ihr sogar in der DAW das so programmieren, dass ein Ausgang mit Klick und Samples an euch geht, der andere geht zu FOH.

    Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass wir irgendwann mal unser System umgestellt haben. Anfangs haben wir alles gesplittet, aber das war einfach besonders auf kleineren Bühnen, mit wenig Licht und einer Stagebox die nach 3 Bands wie Kraut und Rüben aussieht, ziemlich umständlich. Dann haben wir uns eben alle Signale selber geholt, in die Bassdrum schmeißen wir eine zusätzliche Grenzfläche, an der Snare hängt ein Opus 88 und halt ein Stereo Ambience dazu. Die Gitarren splitten wir auch an der Quelle weg, bzw. die stehen eh in der Nähe vom InEar Pult. Bass ebenso. Für die Lead Vocals haben wir eine Funke, da haben wir den zweiten Ausgang einfach für uns genommen. Und die Backing Vocals splitten wir uns ganz banal mit Y-Kabeln weg, wenn es da Signalverlust gibt sind es eben nur die Backing Vocals, die sind eh nur so halb schön :D
    Der Umbau auf der Bühne geht super schnell und unser Monitoring steht komplett.

    Was Splitter angeht habe ich ehrlich gesagt gemischte Erfahrungen gemacht. Also grundsätzlich funktionieren die Dinger, aber sie können auch anfällig für Einstreuungen sein. Ich habe sowohl beim MS8000 als auch beim Art S8 erlebt, dass eine Stromleitung daneben die zum Brummen gebracht hat.

    Wir nutzen für unser IEM das Soundcraft Ui24r, weil wir damit 5-6 Stereo Wege fahren können. Was ihr gleich im Hinterkopf behalten könnt ist, dass ihr euch nicht ausschließlich auf die WLAN Verbindung zum Pult verlassen solltet. So schön das auch klingt, dass man das über das Tablet oder Handy machen kann, aber sobald der Raum voller Personen mit Smartphones ist und eventuell noch 3-23 von diesen Line6 Funken im 2.4 GHz Bereich dazu kommen, ist es manchmal unmöglich noch eine Verbindung zum Pult zu bekommen.
     
  9. Mephisto666

    Mephisto666 Themenersteller Rocker

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    Also wir haben 2x Diezel D-Moll Vollröhren, unser Schlagzeuger bekommt derzeit für sein Kabelgebundenes IEM schon die zwei Line-Outs der Gitarren und das DI Signal über unser altes Mischpult zugefeuert. Er kommt damit bisher ganz gut klar weshalb wir vorerst mal nur die Line Outs der Amps benutzen möchten. Ein Splitt für den FOH entfällt somit. Wenn uns das Soundtechnisch nicht reicht wollen wir uns noch 2x SM57 zur Ampabnahme kaufen welche dann ausschließlich fürs IEM genutzt werden. Mir ist bewusst das dies den Pegelaufwand wieder erhöt. Wir sind derzeit nur noch nicht bereit uns nen Kemper anzuschaffen.
    sehe ich das richtig das du dann quasi zwei Mono spuren benutzt? Den Splitt würde ich doch für die Gesangsmikros eh brauchen.
    Ich habe mir schon überlegt das ganze Ding selber zu bauen (Elektrotechniker) bei 63€ habe ich mir gedacht kann man erstmal nichts Falsch machen ohne groß Aufwand zu haben. Über die Spannungsversorgung/Abschirmung muss ich mir eh noch Gedanken machen. Galvanische Trennung ist ja auch so ein Thema, da wir aber keine Phanthomspeisung benötigen hab ich das erstmal ignoriert.

    Das habe ich auch schon häufiger gelesen. Der Laptop wird dann eh über Kabel angeschlossen und zusätzlich wird ein 5gHz Wlan Router mit gescheiter Verschlüsselung angeschafft.
     
  10. Mephisto666

    Mephisto666 Themenersteller Rocker

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    Ah jetzt habe ichs verstanden. Du meinst wir gehen vom Interface mit einmal Klick (Links) und Backing (Rechts/Mono) direkt ins IEM und ein kanal vom Interface (Stereo) direkt zum FOH. Das ginge natürlich auch. Ist natürlich die Verkabelung nicht alles an einem Modul und in der DAW wirds bisla unübersichtlicher.
     
  11. TheButcher

    TheButcher

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    Hi.

    Lustig.
    Fast exakt gleiche Situation bei uns.

    4 Mann
    Xair 18
    In ear monitoring
    Overdub und klick aus der daw


    Erst mal:

    Wieso das zusätzliche Interface?
    Das x air 18 ist Mixer und Interface in einem.
    Wenn ihr es per USB anschließt, könnt ihr jeden beliebigen track aus der daw, auf jeden beliebigen channel des xair einspielen.
    Bspw klick track aus der daw auf channel 14 des x air routen, euere overdubbing tracks auf channel 15 des x air routen.
    Dann könnt ihr für jeden Mix (Stereo foh, aux mixe) den klick und die instrumentale rein oder rausdrehen (Publikum draußen will kein klick, ihr schon. Usw)

    Dann würde ich mir einen günstigen externen router kaufen.
    Den an die Ethernet Buchse des x air anschließen (den Schalter auch auf ethernet), den haupt Laptop fix mit dem Router verkabeln + beliebig viele Tablets mit dem Netzwerk des Routers verbinden.
    So kann jeder per tablet auf seinen mix zugreifen, der Laptop ist fix mit dem x air verkabelt (über den router). So machen wir es.

    Aus dem x air wirst du nur 3 unterschiedliche Stereo mixe rausbekommen.
    Ich nutze auch Stereo in ear mix und finde das besser als mono. Panning räumt den mix auf. Is so.

    Die Frage wäre, ob sich 2 Musiker denselben mix teilen können *bspw. Bassist und drummer*; oder ob 2 Leute auf Stereo verzichten können und mono mixe bekommen.
    Ich würde Lösung 1 nehmen.

    Eine Sache noch.
    Leg dir ein großes daw Projekt an, wo du alle tracks eures setups reinpackst, schön mit markern, einzählen und Tempo Automation.
    Hab am Anfang für jeden track ein neues Projekt geladen. Voll Banane.

    LG

    PS: für Leute wie mich, die nicht so bewandert sind mit mixen empfehlen sich lern Videos zum xair 18 oder gründliches Studium der Anleitung.
    Das Ding ist soooo flexibel und kann sooo viel.
     
  12. Mephisto666

    Mephisto666 Themenersteller Rocker

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    Das habe ich bisher nicht bedacht. Coole Sache das des Funktioniert. Aber dann gibts noch das Problem mit dem Backing Track. Es sind ja nur 6 Aux ausgänge + 2 Main vorhanden. Was mich zur nächsten Frage bringt warum nur 3 Unabhängige möglich sind? ich kann mir den Masterausgang doch auch entsprechend Routen und als In Ear für den Drummer nutzen. Mir fällt grad ein zusätzliches Problem ein, wenn man einen Live Mitschnitt machen möchte hätte ich ja bei meiner Lösung quasi zwei Soundkarten angeschloßen, ich muss mich dann ja für eine Entscheiden. Oder ich schließe für die Aufnahme ein extra Laptop an.

    Ich wollte mir quasi mit dem zusätzlichen Inteface einen weiteren Aux weg (Interface mit 2xAux) für Backing (FOH) erschleichen.

    Das haben wir schon gemacht. Der Schlagzeuger kann schön mit den Markern zu einem Song seiner Wahl springen. Später wollen wir das noch mit TimeCode und der eigenen Lightshow verknüpfen. :D Ja man kann noch Träumen :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.11.19
  13. TheButcher

    TheButcher

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    ?

    Wie meinst du das?

    Du routest den backing track aus deiner daw auf einen bestimmten channel des x air 18. Bei uns sind es mehrere backing tracks (strings, FX, etc - die Route ich in der daw alle auf einen channel des x air).
    Das hat erst mal nix mit den aux zu tun.
    Im nächsten Schritt mixt man für jeden unterschiedlichen mix die backing tracks dazu indem man den Fader am x air hochzieht.
    Recorden kannst du dann direkt in das daw Projekt rein. Einfach die entsprechenden Spuren scharf stellen.
    Aber voricht; ihr dürft für die "echten" Instrumente, welche in die daw rein kommen keinen output aktivieren, sonst werden die Signale doppelt durchgeschleift. Einmal direkt aus dem Mixer und einmal aus der daw raus, wieder in den Mixer.

    Wir machen das alles genau mit x air und daw:
    Mixen, overdubbing, in ear, recording.
     
  14. Mephisto666

    Mephisto666 Themenersteller Rocker

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    So wie ich dich verstehe opfert Ihr für die Samples den Master Ausgang des XR18 und schickt das dann von dort an den FOH. Sehe ich das richtig? dann ist klar das man nur 2x Stereo und 1x Mono für zwei mixen kann. Ich würde halt gern den Mainout auch noch als normalen Aux benutzen und dem FOH nur die Samples vom Laptop (daher extra Inferface) schicken. Kannst dir das auch nochmal in meinem Schema anschauen. Die Frage ist halt geht das ohne Latenzprobleme. Ich würde so halt das XR18 nicht als Interface nutzen
     
  15. Navar

    Navar

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    Kann das XAir nicht einfach auf USB recorden? Ich kenne das jetzt nicht so wirklich und hab bis jetzt nur das X32 Pult unter den Fingern gehabt.
    Das mit dem zusätzlichen SM57 haben wir auch für unser Amp Setup wenn es mal kein Kemper ist. Dann kommt da einfach so eine Mikrofonklammer von Audix oder so dran und fertig, ist auch kein riesen Aufwand.

    Für die Gains am Pult würde ich mir einen festen Wert überlegen und alle Signale auf diesen Wert pegeln, dann macht sich jeder seinen Mix und wenn du dann live spielst musst du nur sicherstellen, dass du das wieder einstellst und jeder hat zumindest vom Verhältnis her sehr gut den Mix den er kennt. Ich pegel zum Beispiel jedes Signal so ein, dass es den Peak bei ~ -12dB hat, Bassdrum und Snare gehen dann manchmal kurz drüber wenn der Drummer perfekt trifft. Für alle Line Signale muss man das in der Regel nur ein mal machen, wenn man eigene Mikrofone benutzt z.B. für Vocals muss man da auch eigentlich nichts nachregeln.
     
  16. Navar

    Navar

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    Ich habe das so verstanden, dass er nicht mit dem XAir das FOH Signal macht sondern nur den Monitor Mix für's InEar. Und dann müsste er ja mit dem Signal von der DAW wieder raus aus dem XAir um das zu FOH zu schicken.
     
  17. TheButcher

    TheButcher

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    Äh. Nein.
    Wir routen die samples auf channel 15 des x air. Der main out ist der foh.

    Ich würde mir schon überlegen, ob ein einziger zusätzlicher Stereo mix den Mehraufwand an Gerätschaften und Verkabelung wert ist.

    Ok. Dann wäre es anders als bei uns. Sorry.
    Lg
     
  18. Mephisto666

    Mephisto666 Themenersteller Rocker

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    Genau wir haben ja quasi Intro, Outro evtl. noch Einspieler in Songs welche wir für den PA Sound dem FOH direkt schicken wollen und für unser IEM einmal unsere Pegel Mixen und gut ist.

    Und der Xair ist rein Mixer für IEM
     
  19. Mephisto666

    Mephisto666 Themenersteller Rocker

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    Geht leider nicht das XR18 funzt leider nur als reines Audio Inteface. Eine USB Recording funktion direkt auf Platte von den einzelnen .wav spuren ist meines Wissens nicht vorgesehen. Nur halt über die DAW
     
  20. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Vielleicht wird das nicht helfen, aber ich mache es manchmal so, wenn die IEM Situation es nicht anders hergibt, dass ich mir den Frontmix geben lasse (das funktioniert fast immer) und mich dann über einen von mir selber geholten Split noch bis zur gewünschten Lautstärke dazumische - das geschieht über einen ganz kleinen Mischer (ab nächster Woche vermutlich sogar auf meinem Bodenbord fest eingebaut). So kann man auch einige "Mist, jetzt muss ich mir 'nen Mix teilen" Situationen umschiffen. In der Theorie kann das zu Phasensauereien führen (da mein Signal ja auch schon auf dem Master bzw. geteilten Mix rumschwirrt), in der Praxis ist es mir aber bisher noch nicht störend aufgefallen. Vielleicht ja auch, weil ich alles immer so verspacke, dass man mich auf der Front lieber sehr leise dreht...