Sind schon kurze Phrasen kritisch?

  • Ersteller CaptainCook
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Wenn du nun auch die Melodie verwendet hättest,
würde ich denken, dass dann halt die übliche 21 Takteregel gilt, oder?

.

o_O NOOOOO!!! Bitte ganz schnell wieder vergessen!!! Das ist totaler Humbug, der leider immer wieder kursiert wie z.B. "Man darf problemlos bis zu 7 Sekunden samplen".

Man darf NICHTS samplen oder Melodien von anderen Stücken verwenden mit dem Hinweis, man zitiere hier. Bitte nicht machen, sonst kanns echt schnell Stress geben. Moses Pelham hat z.B. nur einen kleinen Ausschnitt aus einem Kraftwerk-Song gesamplet und hat dafür vor Gericht eins auf den Deckel bekommen. Also nochmals: man darf wirklich nichts samplen, es sei denn, man fragt vorher brav beim Urheber nach :)
 
Moses Pelham hat z.B. nur einen kleinen Ausschnitt aus einem Kraftwerk-Song gesamplet und hat dafür vor Gericht eins auf den Deckel bekommen. Also nochmals: man darf wirklich nichts samplen, es sei denn, man fragt vorher brav beim Urheber nach :)

Das ist für Samples ganz uneingeschränkt richtig, für per Hand "nachgespielte" musikalische Elemente aber nicht.
Ein Intervall oder eine durchschnittliche Kadenz haben keine schützbare Schöpfungshöhe, sonst müsste die Hälfte der Metal-Zunft Jahr für Jahr Abermillionen an Toni Iommi abdrücken.... Ganz zu schweigen von den Grand Master Flash Steuern, die bei den HipHoppern anfallen würden.
 
Stimmt! Das Gericht hat in dem Fall auch gesagt, dass es ok gewesen wäre, wenn Moses und sein Produzentenkollege die Drums mit irgendwelchen Geräuschen wie "auf den Tisch hauen" oder sowas selbst hergestellt hätten. Denn einzelne Sounds lassen sich nicht schützen - deswegen hat es mich auch gewundert, als es hieß, diese eine "Inception"-Monsterfanfare mit viel Hall drauf sei in irgendeiner Weise vom Komponisten geschützt und er verdiene bei jeder Nachahmung in anderen Filmsoundtracks mit... ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Deutschland möglich wäre, sich sowas schützen zu lassen.

Genauso wenig lässt sich der Gesamtsound / Mix oder das Arrangement eines Songs schützen. Man darf es also nachempfinden.

Auch Akkordfolgen sind nicht geschützt bis auf solche, die eine gewisse Einzigartigkeit besitzen, sodass sie vom durchschnittlichen Hörer mit einem bestimmten Song assoziert werden. Man denke z.B. an die ersten paar Akkorde von "Smoke on the water". Wer das so nachspielt und in seinen Song einbaut, dürfte ein Problem bekommen. Auch bei der Akkordfolge von "Knockin on heavens door" hat diese eine Sängerin, die darauf in den 90ern einen neuen Popsong geschrieben hat, Stress bekommen, sodass heute (wenn ich mich recht erinnere) Bob Dylan als Mitautor gilt.
 
sodass sie vom durchschnittlichen Hörer mit einem bestimmten Song assoziert werden.

Genau: soweit ich das überblicke, gilt urheberrechtlich die Regel: wenn es ein Laie wiedererkennt und wenn es einen wesentlichen Anteil am Gesamtwerk hat. Kurze Zitate von wiedererkennbaren Elementen wie eben dem Riff von Smoke on the Water sind bei den Amerikanern durchaus üblich, solange nicht der ganze Song oder auch nur eine Strophe drauf aufbaut.
Die deutsche Rechtsprechung ist da aber grundsätzlich schärfer, weil es leider die amerikanische Parodiefreiheit nicht gibt.

Gilt aber alles nicht für einzelne, banale Sätze aus Songtexten....

Ach so: fast vergessen... Wir wissen natürlich alle, dass das Riff aus Smoke on the Water nicht mehr und nicht weniger als das Bassriff aus dem 1 Jahr vorher erschienen "Down in the Street" von den Stooges ist OK? ;-)
 
Nee, das wusste ich nicht :) Schon wieder was gelernt.

Aber was die Parodiefreiheit gilt, liegst Du nicht ganz richtig. Bei uns darf jeder einen Song satirisch verhunzen, nur gelten da bestimmte Regeln, damit es auch als Satire gilt. Dazu gehört, dass man ein Merkmal des Originals oder eine bestimmte Pose oder Haltung der Band so überzeichnet und überdreht, dass deine Darstellung als Satire erkennbar ist. Außerdem darf man satirisch gemeinte Aussagen nicht mit nicht ernst gemeinten mischen, sondern muss die Satire als Satire durchziehen.
 
Bei The Verve ist der Fall anders. Sie haben einen Ausschnitt aus diesem Stones-Song, der von einem Orchester nachgespielt wurde, nachgespielt:
Dabei haben sie eine Harmoniefolge sowie die Melodie ab 1:38 Min, die sie bei Bittersweet Symphony zum Leitmotiv gemacht haben, übernommen. Dummerweise haben The Verve damit gleichzeitig auf die zugrundeliegende Komposition zurück gegriffen, was wiederum ohne Einverständnis der Stones nicht legal war. Das ist Sampling bzw. Nachspielen fremder, geschützter Kompositionen.

Ich meinte dagegen, dass sich ein Arrangement, also das Zusammenspiel verschiedener Instrumente, sowie der "Sound" insgesamt, nicht schützen lässt. Das bedeutet, The Verve hätten nach deutscher Rechtssprechung ganz legal sagen können: "Hey, diese Orchesteraufnahme ist so toll, dass wir auch ein 60er-Drumset, Bongos, Streicher, Glöckenschläge etc. so kombinieren, den Tontechniker von damals engagieren und den Song akustisch nachempfinden - aber die Melodien und Harmonien denken wir uns selbst aus."
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die haben nicht nur das Streichermotiv schlicht nachgemacht, die Gesangslinie folgt auch genau den Phrasen in Last Time. Ist ja auch ein schönes Lied ne?
 
Ja, Bittersweet Symphony ist einer meiner Lieblingssongs aus den 90ern :)
 
Wenn du nun auch die Melodie verwendet hättest,
würde ich denken, dass dann halt die übliche 21 Takteregel gilt, oder?

Ich dachte, das wäre ein Scherz... da passen ja 1 Strophe und 1 Refrain mit Wiederholung rein...
 
EarlGrey schrieb in #30:
Wenn du nun auch die Melodie verwendet hättest,
würde ich denken, dass dann halt die übliche 21 Takteregel gilt, oder?

Ich dachte, das wäre ein Scherz... da passen ja 1 Strophe und 1 Refrain mit Wiederholung rein...

Ich meinte hier das was man juristisch als Musikzitat bezeichnet (UrhG $51).
Ich meine mich da zu erinnern dass ein Kumpel aus der Musikhochschule immer von 21 Takten sprach.
Das ",oder?" steht da, weil ich mir unsicher über die Zahl bin.

@Christian_30 von Samplen habe ich nix gesagt.

Gruß JC
 
Ich meinte hier das was man juristisch als Musikzitat bezeichnet (UrhG $51).
Ich meine mich da zu erinnern dass ein Kumpel aus der Musikhochschule immer von 21 Takten sprach.

21 Noten vielleicht ;-)
Sobald man es wiedererkennen kann, ob nun 3 Noten oder 3 Takte, muss man es sehr genau und Gerichtsfest erklären können, warum es vielleicht unter Zitatrecht fällt.

Entscheidend ist:

einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem *selbständigen* Werk der Musik

Also kurz ein einzelnes Motiv aus einem anderen Stück einspielen, wäre ein akzeptables Zitat, wenn man es in einem ansonsten selbst geschriebenen Stück tut. Das Zitat darf aber kein tragendes Element des eigenen Stücks sein (indem man es zum Beispiel als Loop laufen lässt und dann irgendwas dazuspielt) denn das wäre schon ein Derivat.
 
Vielleicht meinst Du das Zitieren im Rahmen eines journalistischen Hörfunkbeitrags. Das ist was anderes. Hier darf der Journalist Passagen von Aufnahmen "zitieren", indem er sie ankündigt und dann einen Ausschnitt vorspielt. Hier gibt es ein "kleinzitat" und ein "großzitat", sodass sich hier vielleicht durch die Rechtsprechung tatsächlich sowas eine 21 Takte-Regel etabliert hat.
Diese Art des Zitierens ist aber nur zulässig, wenn ein gedanklicher Zusammenhang zwischen den Worten des Journalisten und der Musik besteht. Sie dient als Beleg für das, was der J. vorher dem Publikum über die Musik erzählt hat.

Auf Sampling für eine eigene Komposition dürfte sowas schwer anzuwenden sein.
 
"Also kurz ein einzelnes Motiv aus einem anderen Stück einspielen, wäre ein akzeptables Zitat, wenn man es in einem ansonsten selbst geschriebenen Stück tut. "

Nein, das ist nach allem, was ich über das Medien- und Urheberrecht weiß, nicht zulässig. Denn wenn das so wäre, wäre damit ungefragtes Sampling legal, ist es aber nicht.
 
Einzelne Phrasen nachspielen KANN ein musikalisches Zitat sein, und das hat auch nichts mit Sampeln zu tun. Aber nur das Wenigste, was aus fremden Stücken in eigenen verwurstet wird, ist wirklich ein musikalisches Zitat.

Ein musikalisches Zitat ist nicht taktmäßig begrenzt, auch sind nicht soundsoviel Takte erlaubt, das ist Blödsinn.

Auch das musikalische Zitat muss in einem Stück als solches erkennbar sein. Mein Lieblingsbeispiel, auch wenn Ludwig schon tot ist: Roll over Beethoven von ELO. zettberlin hat ja oben schon geschrieben, worauf es ankommt.

@Jinxcrossbow: Gut, dass Dein Kumpel nicht Jura studiert hat. Mit dem Wissen wäre er durchgefallen...

@Christian_30: Hörfunkbeiträge werden in Takten gemessen? Interessant... Gib mir mal 30 Takte Sportreportage, bitte... :D
 
Vielleicht meinst Du das Zitieren im Rahmen eines journalistischen Hörfunkbeitrags.

Ich meine gar nichts, das Zitat steht so im Urhebergesetz ;-)

Und noch mal: Das gilt aber NICHT für Samples! Das gilt für Musiker, die eine Phrase aus einem anderen Musikstück in einer eigenen Komposition kurz anspielen.

Und das gilt übrigens in vollem Umfang auch für die Frage des TE: Jeder darf banale, kurze Passagen aus anderen Texten zitieren, auch in Songtexten, wenn er oder sie das in einem ansonsten deutlich überwiegend eigenen Stück tut ("eigene" Stücke aus Zitaten zusammenpuzzeln ist auch nicht erlaubt).

Das ist was anderes. Hier darf der Journalist Passagen von Aufnahmen "zitieren".

Ach komm schon, das ist Dir so rausgerutscht OK?

Letztens mal eine Radiosendung über Musik gehört? ;-)

Wenn Journalisten im Hörfunk Musik vorstellen, spielen sie selbstverständlich komplette Stücke und der Sender bezahlt entsprechend GEMA. Auch der kulturlose Quark, nach dem die Stücke nicht komplett ohne Reinreden gespielt werden sollten, ist längst Geschichte.
 
"@Christian_30: Hörfunkbeiträge werden in Takten gemessen? Interessant... Gib mir mal 30 Takte Sportreportage, bitte... :D"

Die Taktzahl bezog sich auf Musik.

Aber Du liegst völlig richtig: Das Zitatrecht bezieht sich auch auf Sportreportagen, so ist z.B. der berühmte Ruf "Tor, Toor, Toor" aus einer Rundfunkübertragung und wird heute immer wieder zitiert. Oder denk an Rudi Völlers Weißbier-Wutausbruch: Wer heute als Sportreporter darüber berichten will und dabei auf das Original-ARD-Sendematerial zurück greifen will, zitiert aus diesem TV-Material, wenn er die Szene zeigen will. In einem anderen Fall hat ein Gericht sich mit der Frage beschäftigt, ob Stefan Raabs TV-Ausschnitte von NDR etc. von der Zitierfreiheit gedeckt sind oder ob nicht, sodass er hätte Lizenzgebühren für die Verwendung dieser, nennen wir sie "Samples", bezahlen müssen. Wir sehen also, welche Tragweite solche banalen Fragen wie "Darf man im Radio oder TV zitieren oder nicht?" in der Praxis haben.

Und Zettberlin schreibt: "Ach komm schon, das ist Dir so rausgerutscht OK?
Letztens mal eine Radiosendung über Musik gehört?"

Ja, habe ich. Ich bin selbst Radiomacher. Mein Radiobeispiel kam nur deshalb, um einen Zusammenhang zu nennen, in dem aus meiner Sicht das Urheberrecht es gestattet, Zitate aus urheberrechtlich geschützter Musik für ein eigenes Werk (Radiosendung, Radiobeitrag) auch ohne Zustimmung der Rechteinhaber zu verwenden.

Denn Jixcrossbow schrieb "Ich meine mich da zu erinnern dass ein Kumpel aus der Musikhochschule immer von 21 Takten sprach" - da war das Radiobeispiel das einzige Szenario für mich, in dem ich mir vorstellen könnte, dass es legal wäre, ohne Zustimmung des Urhebers einen Ausschnitt von 21 Takten Musik in ein eigenes Werk (also hier: die Radiosendung bzw. der urheberrechtlich geschützte journalistische Radiobeitrag) zu übernehmen.

@Zettberlin: dass die Urheber es in der Regel ohnehin begrüßen, wenn ihre Musik in Radiobeiträgen vorkommt, wie Du richtig feststellst, sagt ja nichts über darüber aus, welche Rechte ihnen das Urheberrecht gibt.

Interessant wirds dann, wenn die Band nicht einverstanden wäre. Stellen wir uns mal folgendes fiktives Szenario vor: Rechtsextreme betreiben ein Internetradio. Vielleicht würden die Betreiber sogar GEMA-Gebühren bezahlen, wer weiß. Könnte eine linke Punkband den Betreibern untersagen, dass Ausschnitte aus ihren Songs in den Sendungen ins Lächerliche gezogen werden? Könnte sich das Neonazi-Radio auf das Zitatrecht berufen? Oder die Band auf ihr Urheberrecht? Muss es sich die Band also gefallen lassen, weil der Sender GEMA-Gebühren bezahlt?

Für genau solche Streitfälle braucht es ein Urheberrecht, das festlegt, was erlaubt ist und was nicht. Und aus meiner Sicht sagt die Zahlung von GEMA-Gebühren nichts darüber aus, ob eine Band von ihrem Urheberrecht Gebrauch machen kann oder nicht.

Außerdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass es nicht erlaubt ist, ohne Zustimmung der U.-Inhaber Motive, Melodien etc... aus fremden Werken zu entnehmen, um sie in eigene Werke einzubauen.

Es gibt wie immer ein paar Ausnahmen: wenn das eigene Werk z.B. wie erwähnt der journalistische Beitrag /Radiosendung ist oder eine wissenschaftliche Hausarbeit im Studium usw...

Aber wie gesagt: NICHT in eigenen musikalischen Werken, es sei denn (und jetzt kommen wir zu earlgreys Lieblingsbeispiel "Roll over Beethoven von ELO")
..es sei denn, der Urheber ist seit mehr als 70 Jahren tot, wodurch alle seine Werke gemeinfrei sind.

Ich habe den Eindruck, als würdest Du mit diesem Beispiel belegen wollen, dass es legal ist, aus Kompositionen wie von Beethoven zu "zitieren". Nur ist das ein schlechtes Beispiel für diesen Zweck, denn Beethoven ist natürlich länger als 70 Jahre tot.
Es konnte also in den 70ern schon rechtlich niemand gegen ELO vorgehen und auch heute kann niemand verhindern, dass Du oder andere von Beethoven und Co. Melodien samplen, nachspielen oder was auch immer.

Ich bin bei dem Thema deshalb so beharrlich, weil ich nicht will, dass Neulinge samplen oder nachspielen, was das Zeug hält, und dann heißts irgendwann "Ja aber im Internet habe ich gelesen, dass das erlaubt ist und dass man auch Melodien nachspielen darf".... mit sowas kommt man einfach in Teufels Küche. Also Zettberlin, ohne dir zu nahe treten zu wollen, Du kannst das von mir aus gerne anders machen und Sachen aus anderen Kompositionen "kurz anspielen" , wie Du sagst. Nur sollte man dann gleichzeitig unerfahrene Leute drauf hinweisen, dass das nicht sauber ist, nach dem Motto "Don`t try this at home!!" ;)
 
Und Zettberlin schreibt: "Ach komm schon, das ist Dir so rausgerutscht OK?
Letztens mal eine Radiosendung über Musik gehört?"

Ja, habe ich. Ich bin selbst Radiomacher. Mein Radiobeispiel kam nur deshalb, um einen Zusammenhang zu nennen, in dem aus meiner Sicht das Urheberrecht es gestattet, Zitate aus urheberrechtlich geschützter Musik für ein eigenes Werk (Radiosendung, Radiobeitrag) auch ohne Zustimmung der Rechteinhaber zu verwenden.

Nein nicht Zitate, Rundfunksender können den ganzen Tag ein komplettes Stück nach dem anderen spielen, in Sendungen, in denen nichts anderes gemacht wird. Da geht es nicht um "Verwendung in einem eigenen Werk" sondern schlicht um öffentliche Aufführung. Dabei wird GEMA-Repertoir pauschal gegen Gebühr lizenziert und CC erlaubt die Aufführung schon durch die Lizenz direkt, also ohne Zwischenhändler.

Anders ist es bei Derivaten/Bearbeitungen. Das *kann* auch ein Hörspiel sein. Aber ein Hörspiel ist keine einfache Musiksendung.

@Zettberlin: dass die Urheber es in der Regel ohnehin begrüßen, wenn ihre Musik in Radiobeiträgen vorkommt, wie Du richtig feststellst, sagt ja nichts über darüber aus, welche Rechte ihnen das Urheberrecht gibt.

Interessant wirds dann, wenn die Band nicht einverstanden wäre. Stellen wir uns mal folgendes fiktives Szenario vor: Rechtsextreme betreiben ein Internetradio. Vielleicht würden die Betreiber sogar GEMA-Gebühren bezahlen, wer weiß. Könnte eine linke Punkband den Betreibern untersagen, dass Ausschnitte aus ihren Songs in den Sendungen ins Lächerliche gezogen werden?

Nein, können sie nicht. Es wäre denn, sie wären weder Mitglieder der GEMA noch hätten sie eine CCLizenz gewählt.

In beiden Fällen haben sie das im Urheberrecht eingeräumte Privileg, jede Aufführung zu kontrollieren, abgegeben.


Könnte sich das Neonazi-Radio auf das Zitatrecht berufen?

Müssen sie gar nicht, sie brauchen nur die GEMA zu bezahlen. Dann können sie das ganz legal spielen und vorher und nachher kommentieren, wie es ihnen aus den kranken Hirnen schwappt.

Und das ist auch richtig so, sonst könnten sich die Nazischwachmaten nämlich auf das gleiche Urheberrecht berufen, wenn ihnen vors Schienbein tritt.

Oder die Band auf ihr Urheberrecht? Muss es sich die Band also gefallen lassen, weil der Sender GEMA-Gebühren bezahlt?

Exakt.

Für genau solche Streitfälle braucht es ein Urheberrecht, das festlegt, was erlaubt ist und was nicht. Und aus meiner Sicht sagt die Zahlung von GEMA-Gebühren nichts darüber aus, ob eine Band von ihrem Urheberrecht Gebrauch machen kann oder nicht.

Deine Sicht ist das eine, der Standardvertrag der GEMA etwas anderes und genau diesen Vertrag haben 95% aller öffentlich gespielten Komponisten und Texter unterschrieben. Da steht explizit drin, dass jeder nach Belieben jedes der von diesen 95% gemachten Stücke spielen kann, wenn er denn die Gebühren bezahlt.

Außerdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass es nicht erlaubt ist, ohne Zustimmung der U.-Inhaber Motive, Melodien etc... aus fremden Werken zu entnehmen, um sie in eigene Werke einzubauen.

Auch hier gilt: Deine Meinung ist das eine, das Urhebergesetz etwas anderes:
§ 51
3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.


In einem *selbständigen Werk * *angeführt* d.i.: Ich schreibe einen *eigenständigen* Song über David Bowie und nachdem er fertig ist, füge ich noch ein Gitarrensolo hinzu, und die letzten vier Töne des Solos sind 1:1 nachgespielt die komisch verunglückte Leadgitarrenüberleitung aus Space Oddity, dann ist das ein vom Gesetz gedecktes, nicht Genehmigungs und nicht Gebührenpflichtiges Zitat. Sogar dann, wenn ich in dem Song Bowie nicht gut wegkommen lasse.
 
...es sei denn, der Urheber ist seit mehr als 70 Jahren tot, wodurch alle seine Werke gemeinfrei sind.

Kannst Du lesen? ja? Ich hatte ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der liebe Ludwig schon längst tot ist. Und dieser Hinweis war für alle diejenigen gedacht, denen die 70-Jahre-Regel bekannt ist, sonst hätte dieser Hinweis nicht erfolgen brauchen...

Dennoch ist das von mir genannte Beispiel ein Musterbeispiel für ein musikalisches Zitat. Handwerklich (und juristisch) einwandfrei, da kann man sehen, wie sowas geht.

Und wenn Du noch einen Roman schreibst, kostet das Deine Zeit, nicht meine...
 
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