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Signalweg lieber analog/symm. oder digital?

Dieses Thema im Forum "Anschlusstechnik & Routing" wurde erstellt von caleb, 24.09.08.

Status des Themas:
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  1. caleb

    caleb Themenersteller

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    Hallo zusammen,

    denke das Thema eignet sich wunderbar um wieder eine Grundsatzdiskussion loszubrechen. -g- Aber eigentlich interessiert mich nur folgendes...


    Ich hab mich bisher toll gefühlt weil ich meine externen Geräte, soweit möglich, symmetrisch gepatcht und in meine Phase22 geschickt hab.
    Jetzt steht ein ausführliches Equipment-Upgrade an, also von Grund auf, Interface, Preamp(s), mehr Outboard-Zeug...

    Lohnt es sich für mich, die Gelegenheit beim Schopf zu packen und auf einen Schlag alles von analog auf digital umzustellen, also bei den fraglichen Geräten "Digitaloptionen" mitzukaufen und mir ein Interface mit digitalen Inputs zuzulegen?

    Ich habe ja kein dediziertes Studio, wo durch die Wände nur die Gasleitungen und Spinnenjunge kriechen, sondern bei mir liegen überall Kabel rum, der Rechner steht in der Nähe des Racks, etc.

    Hilft der digitale Signalweg in so einer Situation, störende Einstreuungen zu vermeiden/minimieren und die Qualität meiner Aufnahmen* zu verbessern?

    Gibt es sonst irgendwelche Vor-/Nachteile gegenüber analoger/symmetrischer Verkabelung, vom höheren Preis mal abgesehen? Oder ist das nur wieder Hexerei um dem uninformierten Consumer -mir- die Kohle aus der Tasche zu leiern? :)

    Und wenn in der Tat was dran ist, was ist "besser" - AES/EBU oder ... äh ... optisch halt?

    Wie läuft das denn eigentlich ab, kann man digitale Geräte "bypassen", also sich eine komplette Kette zusammenstellen (Preamp/EQ/Comp->Interface) und die Geräte je nach Bedarf zu- oder wegschalten wie man es analog kann, oder braucht man dafür eine digitale Patchbay?

    Ich hab in dieser Richtung so gut wie null Vorwissen, also wenn jemand zu faul ist um ausführlich zu werden aber einen guten Link zum Nachlesen für mich hat - bitte her damit!


    [EDIT:
    Und wie sieht das eigentlich mit der Signalwandlung aus... kann man von einer 200-Euro-Digitaloption eines Gerätes erwarten dass sie das Signal gleich im Gerät besser "digital-macht" als ein eigenständiger AD-Converter es mglw außerhalb machen würde? Oder ist die Tatsache, dass für die interne Variante kein extra Kabel rumliegen muss, wieder ein Pluspunkt für die Störfreiheit des gewandelten Signals?
    ]


    Wie immer schon mal vielen Dank an alle, die sich die Zeit nehmen mir zu helfen.


    * - Bitte... ich weiss selbst dass dadurch meine Musik und meine Mixe nicht besser werden, also spart euch bitte Kommentare diesbezüglich. Es geht rein um die Qualität des aufgenommenen Signals. Ich bin eben ein kleiner Reinheitsfetischist geworden was das angeht.
     
  2. Wolfgang

    Wolfgang

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    Vorteil von digitaler Uebertragung: Kein Brumm (bei optisch sowieso nicht,bei SPDIF kann´s Probleme geben, bei AES (da symmetrisch) liegt der Schirm auf der ankommenden Seite eh hoch) keine Einstreuung, es muss nicht doppelt gewandelt werden und keine Grundpegelung der einzelnen Geraete notwendig.

    Nachteil (finanziell) von digitaler Uebertragung: Geraete muessen alle extern synchronisierbar sein (ueber WC) und man braucht einen Haustakt.

    Optisch Verbindungen duerfen nicht laenger als 5m sein (bei ADAT Protokoll)

    Vorteil von analoger Uebertragung: es sind wesentlich laengere Leitungen machbar.

    Nachteil von analoger Uebertragung: siehe "Vorteil von digitaler Uebertragung".
     
  3. Sawdust

    Sawdust

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    Hab meine Bachelorarbeit über das Thema geschrieben. Wenn du willst schick ich dir mal den Link dazu.

    Geht um die Planung eines digitalen Tonstudios.

    EDIT:
    Ich werde die vllt hier sowieso mal ins Forum stellen. Da ich aber noch nicht verteidigt habe ist das ein bisschen heikel.

    Ich schreib dir mal eine PM caleb.
     
  4. caleb

    caleb Themenersteller

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    @Wolfgang
    Vielen Dank!
    Ich habe sowieso keine Strecken über 2-3m zu überbrücken, das wäre also kein Hindernis.
    Die meisten (eigentlich alle...?) Geräte die ich in Erinnerung habe, hatten eine BNC-(artige?-)Buchse auf der Rückseite, und ein primär digital ausgelegtes Interface dürfte doch auch einen "WC Out" o.Ä. an Bord haben?
    Kann man das WC-Signal dann durchschleifen, sprich von einem Gerät zum nächsten Schicken, oder braucht man da dann auch wieder ein dediziertes Gerät das alle anderen separat versorgt?

    @Sawdust
    Liebend gerne, nur her damit. Wenn du den Link "öffentlich machen" willst - ich bin mir sicher dass noch der eine oder andere ... Andere was draus lernen könnte. Falls du nicht willst, oder nicht kannst, dann gehts natürlic auch per eMail/PM.
     
  5. Wolfgang

    Wolfgang

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    Sie brauchen einen WC IN.

    Normalerweise bekommt jedes Geraet eine Einzelleitung man kann aber auch einige durchverbinden wenn es das Geraet unterstuetzt,
    Problem ist das das Ende einer WC Leitung terminiert werden muss.
    Wenn sich diese Terminierung im Geraet nicht ausschalten laesst gibt (kann) es Probleme (geben) wenn du es danach mit einem T Verbinder weiterleitest.

    Deswegen haben manche Geraete auch einen WC Through.
    Oder der Ausgang laesst sich von Out auf Through umschalten.

    Da ist eine Planung notwendig.
     
  6. caleb

    caleb Themenersteller

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    Ja, klar. Die Geräte brauchen einen WC IN weil ihnen mitgeteilt werden muss was Sache ist.

    Demnach dürfte aber doch ein digitales Interface einen WC OUT haben, um den Geräten eben dies mitzuteilen?

    Nur um Klarheit zu schaffen... die Wordclock dient doch dazu, zwei -oder mehr- Geräte in Samplerate/Bitrate anzugleichen, damit sie mit Signalen anderer Geräte keinen Murks machen, oder nicht? Demnach sollte doch, wenn im Verbund keine andere "Autorität" vorhanden ist, das Interface solche Informationen versenden?

    [EDIT:
    Den letzten Absatz bitte nicht allzu sehr beachten. Ich hab das blaue Wort gefunden. ;)
    ]
     
  7. floxe

    floxe

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    oh, das wusste ich bisher nicht, danke für die info. bei mir sinds glaub ich 6m kabel, hatte aber bisher keine probleme damit. wieso verkauft mutec dann z.b. 10m kabel?

    die WC dient dazu die samplerate in eintakt zu bringen, ja. bei mir ist z.b. die rme hdsp taktgeber und speist die ganzen digitalen geräte.

    wenn du digital verkabeln willst, bedenke auch, dass du demenstprechend viele digitalen i/o brauchst.

    lg
    flox
     
  8. Sawdust

    Sawdust

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    also ich weiss, das adat verbindungen bis 10 meter keine probleme machen sollten. vorraussetzung ist dann nur, das der wc extern verlegt und nicht aus dem adat datenstrom gewonnen werden sollte.

    @caleb:
    schon mal in meine bachelorarbeit geschaut? hab morgen verteidigung.. aiaiai
     
  9. caleb

    caleb Themenersteller

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    Danke für den Hinweis, aber das war mir ausnahmsweise klar. ;)

    Wo es dann allerdings wieder aufhört ist der Datentransport... "8 digitale Inputs"... EINE Buchse. Wird das alles hintereinander durch die Leitung geschossen, schön seriell, erst die Daten von Output 1 am Preamp, dann Output 2, etc. und am Ende gehts wieder von vorne los - eben in vorgegebenen Steps? Oder werden da einfach Leitungen gebündelt?

    Ist jetzt nicht "mein" Fall, aber "just for the sake of it"...

    Ein 8-fach Preamp mit digitalen Outputs und Wordclock IN + OUT/THRU und ein 8-fach Compressor mit digitalen I/Os und Wordclock IN, ein Interface mit 8 digitalen Input-Kanälen und WC out...

    WC Out am Interface schickt WC-Signal an Preamp, der nimmt und schickt via Thru weiter an Compressor.
    Preamp wandelt Signale, schickt digital raus an Compressor.
    Compressor wandelt, "compresst", wandelt zurück und schickt digital raus an Interface.
    Interface nimmt digital auf.

    Müsste doch so klappen?
    Und wenn der Preamp das Wordclocksignal nicht weiterschicken kann, dann wird eben ein externer WC-...Generator oder -wasauchimmer integriert, der sein Signal separat an Preamp und Compressor schickt. Die Phase22 kann auch von einer externen Wordclock ... "gesteuert" werden (nein, ich hab das definitiv nicht vor! -g-), also nehm ich an dass man dann eben auch ein Signal ans Interface schickt und dem irgendwo im Treibersetup mitteilt "WC kommt von außen".

    Hab ich das soweit einigermaßen überrissen? -g-


    @Sawdust
    Nein, eiskalt erwischt. Hätte ich deinen Beitrag eben nicht noch schnell gelesen - dann wär ich jetzt nicht am tippen sondern in deine Arbeit vertieft. :)
     
  10. Sawdust

    Sawdust

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    Ich denke nachdem du meine Arbeit gelesen hast, kannst du dir die Fragen in deinem Thread selbst erklären! ;)

    Wichtig ist, das wenn du WC und digitale Schnittstellen verwendest, ALLE Geräte (außer natürlich analoge), auch dein Rechner (oder besser dein Interface) den GLEICHEN WC benötigen. Geht also nicht das du Compressor und Preamp mit einer WC clockst und das Interface für sich alleine lässt! ;)

    Digitale Schnittstellen sind übrigens tatsächlich so konzipiert das du mehrere Kanäle über eine Leitung schickst (multiplexing nennt sich das ganze). Bei AES/EBU sind es 2, bei ADAT 8, bei MADI 64....
     
  11. caleb

    caleb Themenersteller

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    Klar, mehrere Signale in einem Kabel kenn ich von Multimode-LWLs. Hat mich halt interessiert wie das bei digitalen Audiosignalen abläuft.

    Und ja, dass wirklich ALLE die gleiche WC brauchen hab ich schon vermutet, darum auch mein Gedanke zum befeuern des Interfaces mit einem WC-Signal. :)
     
  12. Sawdust

    Sawdust

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    Wie so ein digitales Audiosignal genau aufgebaut ist.. siehe Seite 15 meiner Arbeit! ;)
     
  13. Wolfgang

    Wolfgang

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    Fuer optisch SPDIF.
     
  14. Sawdust

    Sawdust

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    Bin mir trotzdem sicher das 10 Meter mit ADAT auch machbar sind! Wie gesagt aber nur mit externer Taktung!

    Ich weiss aber, das Alesis 5 Meter als maximum vorschlägt! ;)
     
  15. Wolfgang

    Wolfgang

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    Was unter Umstaenden machbar ist und fuer was es freigegeben ist sind zwei paar Schuhe.

    5m ist sicher danach kann, aber niemals muss!

    Wer laengere Strecken braucht muss dann mit AES oder Madi fahren.

    Alles andere ist Russisches Roulette!
     
  16. floxe

    floxe

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    wieso stellst du sie hier nicht allgemein als download zur verfügung sawdust. interessiert sicher einige!

    ist bei mir der fall. letztes wochenende gabs das gesamte recording keine probleme mit den 6m kabeln - und bei mir zuhause läuft das system damit seit 4 monaten dropoutfrei. von daher erachte ich das mal als stabil.

    macht aber null sinn, weil man unnötige wandelvorgänge hat - sprich preamp und kompressor würde man analog verkabeln.

    nö, dann wird per t-stück weitergeleitet. ausser das ding hat eine fixe 75ohm terminierung.

    nein kann sie nicht, weil sie keinen WC In hat.

    lg
    flox
     
  17. Sawdust

    Sawdust

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    ich werde die BA wahrscheinlich demnächst öffentlich zur verfügung stellen. nur habe ich halt morgen erst meine verteidigung. und das die arbeit im netz kursiert bevor mir mein prof meine note gibt, seh ich als etwas heikel an! ;)
     
  18. HipHop0815

    HipHop0815 Gesperrter User

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    Ich möchte gerne mal was zu Deiner eigentlichen Frage sagen.
    Lohnt es sich für DICH?

    Es geht hier ja nicht darum, festzustellen, ob eine digitale Übertragung gut oder schlecht ist. Sie ist gut, weil sie verlustfrei ist.

    Gerade aus den Ausführungen von Wolfgang sollte aber auch klar geworden sein, das die ganze Angelegenheit "nicht ganz ohne" ist.
    Es gibt viele Einzelheiten, die bedacht werden wollen.
    Es gibt etliche Fallen, die auf Dich lauern.

    Ein Studio, das komplett digital verkabelt ist stellt wirklich einen extremen Aufwand dar. Wenn da irgendwas nicht hinhaut, dann hast Du Probleme ohne Ende.
    Für einen Laien verbietet sich das in meinen Augen eigentlich schon vollkommen. Aber auch als gut informierter Homerecordler muss man da einiges an Zeit und Geld investieren.
    Wenn Du komplett analog verkabelst, dann musst Du eigentlich nichts weiter machen, als einfach nur ein Paar Kabel irgendwo reinzustecken und fertig.
    Bei digitalen Signalwegen ist die Geschichte aber eben noch nicht damit erledigt, wenn man alles verkabelt hat.

    Bei einer digitalen Verbindung wir Dein gesamtes Setup zu einem Gesamtsystem verbunden. Und dieses System muss funktionieren.
    Es muss in Funktion gesetzt werden. Siehe oben: Haustakt usw.

    Analoge Verbindungen funktionieren immer.

    Aus diesem Blickwinkel heraus solltest Du eventuell erstmal beurteilen,
    auf welchem Level und in welchem Umfang Du überhaupt Recording betreiben möchtest.
    Angenommen Du bist Profi, lebst davon und alles läuft prima, - dann würde ich sagen: Ja, ran an den Speck!

    Wenn Du ein ambitionierter Homerecordler bist, der nebenher aber auch noch einen Job hat, bzw. die Angelegenheit nicht betreibt, um damit Geld zu verdienen, dann würde ich eher dazu raten, darauf zu verzichten. In dem Fall würde zwischen Aufwand und Nutzen eine recht grosse Lücke klaffen. Schliesslich kann man auch mit einer guten symmetrischen Verkabelung vernünftig arbeiten. Und selbst die ist nicht immer ganz einfach ...

    In den meisten semiprofessionellen Studios wird dieser Aufwand tendenziell eher nicht betrieben.
    In grossen professionellen Studios muss er betrieben werden.

    Also nochmal:
    Digitale Verkabelung - ja, aber es kommt auch auf den Gesamtzusammenhang an.
     
  19. caleb

    caleb Themenersteller

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    Doch, anscheinend schon. Ich kann im Control Panel unten in der Mitte bei "Master Clock" zwischen "Internal" und "External" auswählen. Hier ein Bild zum überprüfen: http://screen.sansiba.com/f51bda1bd5.jpg
    (War mal so frei und hab fmo's Direct-Monitoring-Screenie ge-hijackt. :D )

    Beim drüberfahren über den "External"-Button steht in der Statuszeile unten "Select the external (S/PDIF) clock. (...)"

    Okay, sie hat keinen "echten" BNC-WC-In, aber sie ist "empfänglich" für Vorgaben von außen.


    Genau darum gehts mir ja. Ist das Wandeln, digital Weiterschicken von Gerät zu Gerät und wieder zurückwandeln ein Vorteil gegenüber simpler symmetrischer Verkabelung? D.h. ist ein digitales Signal auf dem Weg vom Preamp zum Compressor weniger anfällig für Einstreuungen (z.B. Rechner, Endstufenlüfter, ...) als ein symmetrisches?
    Oder leidet das Signal vom (bspw) Preamp mit >200€-Extra-Digitalwandler aufm Weg zum Compressor mit >200€-Extra-Digitalwandler beim Wandelvorgang wirklich so sehr darunter, dass es genauso beeinträchtigt werden kann wie ein analog/symmetrisches?


    Ja wie jetz...
    Ich hatte bisher zwar keine tollen Geräte hierstehen, aber meine symmetrische Verkabelung vom Preamp über Zeugs zur Phase22 hat bisher immer geklappt. Nur eben nicht Störungsfrei.
     
  20. floxe

    floxe

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    und weiter? was hat das mit wordclock zu tun? nur weil ich intern oder extern syncen kann und auf spdif syncen kann, hat das mit wordclock nüsse zu tun.

    nein - wieso auch? in der praxis wirst du das nirgends so sehen.

    theoretisch ja, praktisch nein. ausserdem weiß ich auch nicht, wo du dir bei einer symmetrischen kabelstrecke durch den rechner o.ä. einstreuungen einfangen solltest. erstens ist das signal auf line-level und die kabelwege sind ein paar meter.

    es ist einfach nicht notwendig... punkt.

    dann hast du entweder nicht richtig symmetrisch verkabelt oder die phase22 macht probleme, anders gibts das nicht.

    soundfile von den einstreuungen bitte.

    lg
    flox
     
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