Screaming Light...

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CharlyBeck
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Du hast mich gerufen?
Nana, jetzt werd mal nicht blasphemisch. Einzig das Urteil von Percy und Turquise haben göttliche Gültigkeit. In Ewigkeit. Amen.

Ich entscheide, dass der Threadverlauf nicht gerade ein gutes Beispiel für "Understatement" ist.
Hehe, Zustimmung.

Gute Nacht. Ich weiss allerdings nicht, ob ich sie jetzt schon zum Schlafen nutzen werde. Ich weiss zwar nicht auf was, aber ich gespannt über den weiteren Verlauf des Gesprächs.
 
CharlyBeck
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Ich glaube das Problem ist, du denkst du könntest neue Wortkreationen auf englisch erfinden, obwohl du die Sprache nicht sicher beherrschst. Wenn man einen Muttersprachler fragen würde, glaube ich kaum, dass er deine Kreationen verstehen würde. "Flake apart" ist beispielsweise nicht im Internet zu finden. Meinst du wirklich die Sprache so gut zu beherrschen, dass du damit spielen könntest?
Dass ich die sprache nicht beherrsche versuchst du mir seit längerem anzudrehen. bis jetzt hast du allerdings nicht wirklich gut gepunktet. (Solange kein contra auf mein contra kommt zählt das als punkt für mich - bei mir)

Auch zum Thema "Flake Apart" liefert mir meine Suchmaschine anscheinend anderes, als deine.


"buttercrust flake aparts fan tans" (siehe url)

Also wieder Punkt für mich, oder? Ich hatte sogar "Blätterteig" als Beispiel genannt.... (Gibt nen extra Punkt ;-) )

Zu deiner Frage eine Gegenfrage: Wer entscheidet, ob jemand eine Sprache gut genug beherrscht, um damit spielen zu dürfen? Du?

Wieder Punkt für mich?

Ansonsten wird mir dieses Gezanke langsam echt zu doof. Ich punkte eins nach dem anderen und du verhältst dich, wie die Taube auf dem Schachbrett. Ich hatte dir bisher deutlich mehr Grips und weniger Trollambitionen zugestanden - oder erklär du mir, was du da machst. Ich meine, wenn irgendwelche idioten sowas machen, um zu provuzieren, das verstehe ich. Bei Dir kommt mir das ziemlich schräg vor. Also anders schräg...
 
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CharlyBeck
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Wortkreationen auf englisch erfinden
Ich habe kein einziges mal neue Wörter erfunden. Wenn, dann habe ich existierende Wörter in einen neuen Kontext gerückt.

=> Nochn Punkt für mich :) ;-) Sollen wir mitzählen? Darfst dir gerne selber Punkte geben ;-)

Und am Ende holen wir die Mama, wenn einer heult.
 
CharlyBeck
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Nochn beispiel aus dem technischen sektor?

"So the Earpads on my G935 are starting to flake apart"
Quelle

Darf ich das auch als Punkt zählen? ^^
 
artname
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Es gibt ca 20 Nachdichtungen von Welthits, die ich nachgedichtet habe. In jedem einzelnen Falle habe ich die schriftliche Genehmigung der Originalautoren. Das betone ich extra, da es mir selten gelang, JEDE Zeile originalgetreu nachzudichten. Teils erhielt ich die Genehmigung kommentarlos, teils bedankten sich Autoren für die treffende oder interessante Auslegung ihres Textes. In keinem Falle gab es Ablehnungen. (Wobei manche Künstler seltsamer Weise Nachdichtungen von vornherein generell ablehnen.)

In den Foren gab es alle Reaktionen. Viel Lob, aber gelegentlich auch Kritik von Lesern, die das Original anders als ich verstanden. Über letztere Reaktionen war ich natürlich nicht erfreut. Aber ich verstand sie meist, denn natürlich ist jede Nachdichtung ein Kompromiss!

Besonders interessant fand ich die Reaktion von Sting auf die Nachdichtung eines Kollegen. Er fragte (mit einem einzigen Satz), warum dieser nicht noch dichter an SEINEM Text geblieben wäre . Aber er erteilte gleichzeitig die Genehmigung, weil ihm der deutsche Text ebenfalls sehr gut gefiel. Ich teilte übrigens diese Meinung von Sting, war aber noch viel mehr beeindruckt davon, wie großzügig und zugleich kollegial seine Zustimmung formuliert war.

Für mich war dies eine weiterer Bestätigung dafür, dass es immer viele Wege gibt, die Emotionen, die in der Musik liegen, zu umschreiben. Natürlich war Sting von seinem Text (mE völlig berechtigt) 100% überzeugt, aber er erkannte, dass die dt. Nachdichtung seiner Musik ebenfalls eine wunderschöne Deutung gab.

Ich verstehe mühelos, dass Übersetzungen immer ein FÜR und WIDER auslösen können. Aber es hat sicher auch seine Gründe, warum so viele Worte mit der Zeit mehr und mehr Deutungen erhalten.…
 
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Percy_Pösch
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Nochn beispiel aus dem technischen sektor?

"So the Earpads on my G935 are starting to flake apart"
Quelle

Darf ich das auch als Punkt zählen? ^^
Ich zähle jetzt 1:1
"Flake apart" scheint man ja wirklich so benutzen zu können, "understatement" ist leider noch nicht richtiger geworden.
So sind wir Götter halt. Ups, drei Arme sehen wirklich komisch aus, nehme ich halt einen wieder weg. Zack, Problem gelöst. Immerhin verstehst du fast mühelos bereits auf Seite 2, dass das Wort eventuell doch nicht ganz optimal gewählt war. Na, wenn das mal kein Fortschritt ist. Vielleicht schaffen wir es ja doch noch bis zum Ende des Textes alle Unklarheiten auszuräumen was die Übersetzung betrifft und können uns dann dem Inhaltlichen widmen. Und wer weiß, vielleicht hat ja doch alles seine Richtigkeit und du steigst in den Olymp der Songtexter auf. Hätte den Vorteil, dass wir uns die beschwerliche Kletterei sparen können.

Da es dir Spaß macht und der Thread auch für mich recht aufschlussreich ist, was den einen oder anderen selbsternannten Profitexter betrifft, gehe ich mal zum nächsten Punkt über.

Welche Bewandnis hat es denn, dass du "arc" (du übersetzt es mit "Arche"), mit c schreibst und nicht mit k? Gibt es dafür, entweder von dir oder von artname, auch eine Erklärung oder mehrere Wikipedia-Artikel, die wir uns in unseren kühnsten Träumen noch gar nicht ausmalen können. Welche tiefere Bedeutung hat es denn damit auf sich? Oder ist das am Ende einfach nur ein schnöder Schreibfehler? Dann könnten wir gleich zum nächsten Punkt "I'm screaming light" übergehen. Die Übersetzung ist dann nämlich echt böse. Die hat es in sich.
 
Turquoise
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Der Unterschied zwischen dem Gebrauch von flake apart und understatement ist, dass ersteres aus einem Verb (flake) und einem Adverb (apart) besteht. In der Kombination von Verb+Adverb geht im Englischen fast alles . . . jedenfalls sehr viel . . . besonders, wenn man es in einem Kontext bringt, für den man in irgendeiner Weise "Kunstfreiheit" beanspruchen kann.

Dann sind Verb und Adverb zwei Farben, die man miteinander kombiniert. Das können auch ungewöhnliche Farbkombinationen sein, wie militärisches Olivegrün und strahlendes Gelb-Orange . . . das funktioniert schon. In der Kunst zumindest. In einem wissenschaftlichen Text dagegen könnte es irritierend wirken. Oder einfach nur falsch sein.

Understatement hingegen ist ein Substantiv, dem eine falsche Bedeutung angedichtet wurde. Das funktioniert auch in der Kunst nicht. Ich kann nicht Teller schreiben und Katze meinen. Und wenn sich jemand drüber aufregt behaupten, da müsse man bitteschön tolerant sein...
 
CharlyBeck
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@artname : Habe Deinen Text bzgl. Umdichtung erst jetzt gesehen. Bei mir war da nur ein "." da. Aber zum Text:

Ich wusste weder dass das gemacht wird noch was man unter Umdichtung genau versteht.

Ich tu mir bei (meinen) deutschen Übersetzungen immer recht schwer... Deshalb müsste ich deutlich mehr Zeit investieren, um etwas gutes damit zu Stande zu bekommen. Da ich die dt. Übersetzung aber, wie gesagt, nur mache, um einen groben Anhaltspunkt zu geben und der Text in englisch relevant ist, finde ich das eigentlich ausreichend.
 
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Was ich damit sagen will - artname - ist: Dichter sollten mit Sprache sehr präzise umgehen. Hundertmal präziser, als Ottonormalbürger.

Ich weiß, dass Du einen hohen Anspruch an Präzision hinsichtlich der Form hast. Deshalb passt es nicht zu Dir, zu sagen, jetzt habt Euch mal nicht so, inhaltlich spielt es keine große Rolle, ob es nun einem Anspruch auf Sinnhaftigkeit entspricht weil - ist doch alles dehnbar. Es passt auch nicht, jemanden zu verteidigen, der mit Sprache schlampig umgeht. Und noch weniger, wenn dieser Jemand meint, seine Kritiker befänden sich auf einem Feldzug gegen ihn.

Kannst Du jetzt gern ignorieren. Ändert aber nichts daran: Schlampigkeit in der Sprache ist für einen Dichter, was ungewaschene Hände für einen Chirurgen sind: ein No-Go.
 
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Ich tu mir bei (meinen) deutschen Übersetzungen immer recht schwer... Deshalb müsste ich deutlich mehr Zeit investieren, um etwas gutes damit zu Stande zu bekommen. Da ich die dt. Übersetzung aber, wie gesagt, nur mache, um einen groben Anhaltspunkt zu geben und der Text in


Ich setze mich in Foren prinzipiell für Übersetzungen ein. Eben, weil oft ziemlich verschiedene Deutungen möglich sind. Im Zweifelsfall sollte den Kritiker mE NUR die Absicht der Autor *innen interessierten

Wenn ein Kritiker anschließend treffendere Worte vorschlägt, steht man als Autor ggf. vor einem neuen metrischen oder phonetischen Problem. Oft dauert es dann viele Tage , bis man mit einem guten Kompromiss oder sogar echten Fortschritt erzielt, die Vorschläge inhaltlich und strukturell verarbeiten kann

Für mich ist Texten bestenfalls entspanntes Treiben auf dem inneren Gedankenstrom. Solange sich die Außenwelt nicht brutal einmischt, kann man sich ziemlich weit oder tief treiben lassen und später allein oder gemeinsam etwas nachbessern.

Sobald jedoch die Außenwelt den TE wie einen Eindringling aggressiv empfängt, kann sich das innere Treiben schnell in einen äußerlichen Kampf verwandeln. Man verliert alle bisherigen guten Empfindungen. Diese verwandeln sich nun eventuell sogar in schlechte Erinnerungen. Und der TE ist froh, wenn sich diese allmählich verdrängen lassen. So entstehen ungeliebte und unvollendete Entwürfe.

Ich will nicht ausschließen, dass ich selber auch schon ungewollt in aggressiver Form kritisiert habe. Solange das einen TE betraf, tut mir das leid.

Andererseits wäre es gut, wenn sich auch andere Kritiker fragen würden, ob es hilfreich ist, wenn
sich TEs in einem Faden wie Schweine durch das Dorf getrieben fühlen.
 
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Für mich ist Texten bestenfalls entspanntes Treiben auf dem inneren Gedankenstrom.
Ein sicher weitverbreiteter Ansatz. Für mich hat Texten dagegen eher mit Bildhauerei zu tun: man sieht die fertige Skulptur vor seinem inneren Auge . . . und steht vor der Aufgabe, sie aus dem Stein herauszumeißeln. Mit "sich treiben lassen" kommt man da nicht weit. Da will jeder Hieb wohl überlegt sein.

Sobald jedoch die Außenwelt den TE wie einen Eindringling aggressiv empfängt, kann sich das innere Treiben schnell in einen äußerlichen Kampf verwandeln. Man verliert alle bisherigen guten Empfindungen.
Es sei denn, der TE ist von Natur aus mit der Olli-Kahn-Mentalität gesegnet, die ja bekanntlich erst dann zur Höchstform aufläuft, wenn das ganze Stadion pfeift und buht.

Ich will nicht ausschließen, dass ich selber auch schon ungewollt in aggressiver Form kritisiert habe. Solange das einen TE betraf, tut mir das leid.
Dass etwas ungewollt passierte, lässt sich nie ausschließen. Interessant wird es da, wo es nicht so ganz ungewollt passiert.

Andererseits wäre es gut, wenn sich auch andere Kritiker fragen würden, ob es hilfreich ist, wenn
sich TEs in einem Faden wie Schweine durch das Dorf getrieben fühlen.
Ein Punkt, bei dem ich Dir ohne Einschränkung zustimme. Aber sowas von.

Nur: in diesem Faden und im anderen von Charly war das zum Glück nicht der Fall.
 
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Ob nun "zerlegen" das richtige Wort ist, wenn man helfen will könnte ich jetzt auch auf die Goldwage legen. Nur um dir einen Spiegel vor zu halten.

Ich unterscheide sehr bewusst zwischen der Bedeutung eines Wortes und seiner individuellen Deutung. Beim Texten nehme ich mir eigentlich immer die Zeit, mir (per Duden) )die Herkunft sämtlicher in Frage kommenden Substantive, Verben und Adjektive quasi auf der Zunge zergehen zu lassen. Bereits dieser Genuss verführt mich zu schreiben.

Es ist immer wieder spannend wahrzunehmen, wie, historisch gesehen, reale Politik, Wissenschaft und Technik einerseits und Kunst, Philosophie und Religion andererseits die Bedeutung von Worten durch originelle Deutungen erweitern oder gar umpolen. Fast Immer geht dieser Prozess von widerspenstigen Geistern aus (oder von Dummköpfen, denen das Volk anschließend für alle Ewigkeiten spöttisch ein Denkmal setzt)


Die „normale“ Mehrheit orientiert sich im Zweifelsfall gern an geltenden Bedeutungsmustern. So gesehen verwundert es mich selten, zu beobachten, wer Bedeutungen über Deutungen stellt oder umgekehrt.

@CharlyBeck : Aus meiner Sicht gehört es zum Wesen der Mystik, sich dem vorherrschenden Meinungskanon mehr oder weniger zu entziehen. Es erscheint mir zumindest sehr gewagt, einem Bedeutungsfetischisten eigene (sprachlich fragile) Deutungen mit der Erwartung einer guten Zusammenarbeit anzubieten.

Sicher ist es schwer, sich allein daran aufzurichten, dass man nicht eindeutig verstanden wird. Aber ist das nicht trotzdem das reale Spiegelbild eines normalen Alltags? Wer hat schon die Zeit, sich näher mit Ideen zu beschäftigen, die auf den ersten Blick eben mystisch wirken ? Die meisten Menschen lieben Geheimnisse, solange am Ende eine Lösung präsentiert wird.

Mir hingegen reicht es, wenn mich jemand irgendwie be-geistern kann. Ich löse Rätsel gern selber . Das darf auch mal Jahre dauern. Ein höfliches „ Ich verstehe leider nur Bahnhof“ ist zwar nicht das, wovon ich träume, aber es spornt mich zugleich an, wenigstens etwas interessanter (in meinem Sinne) zu schreiben.

Wie auch immer: ich glaube im Grunde nicht daran dass ein nachträgliches Erklären eines rätselhaften Textes einem Autor was bringt. Wer nicht zu den Geschwistern im Geist, oder wenigstens zu den Aufgeschlossenen zählt, wird wahrscheinlich immer abstrakte Kunst automatisch in gegenständliche Kunst umdeute(l)n wollen. Und umgekehrt.

Lg
 
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Für mich hat Texten dagegen eher mit Bildhauerei zu tun: man sieht die fertige Skulptur vor seinem inneren Auge . . . und steht vor der Aufgabe, sie aus dem Stein herauszumeißeln. Mit "sich treiben lassen" kommt man da nicht weit. Da will jeder Hieb wohl überlegt sein.
Mein ältester Freund ist Bildhauer. Wir lassen uns gern gemeinsam treiben. Ja, er kann sich weniger Versuche leisten. Das veranlasst ihn aber nicht, seine Arbeitsweise über meine zu stellen. Wir entwickeln manchmal gemeinsame Projekte - und hören uns auch sonst sehr interessiert gegenseitig zu. :)

Was veranlasst dich denn, deinem Gedankenfluss nicht konsequent und entspannt zu folgen?
 
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Was veranlasst dich denn, deinem Gedankenfluss nicht konsequent und entspannt zu folgen?
Im Wachzustand habe ich selten einen völlig freien (d.h. ziellosen) Gedankenfluss. Unfokussiert fließen meine Gedanken wahrscheinlich nur im Traum.

Ich unterscheide sehr bewusst zwischen der Bedeutung eines Wortes und seiner individuellen Deutung.
Auch das sehe ich anders. Deuten kann man mE nur Kontexte; Worte dagegen haben maximal verschiedene Bedeutungen. Aus der Anwendung dieser unterschiedlichen Bedeutungen lassen sich Kontexte dann unterschiedlich deuten.
 
CharlyBeck
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verstehst du fast mühelos bereits auf Seite 2, dass das Wort eventuell doch nicht ganz optimal gewählt war.
das ist deine wahrnehmung, ich fand es optimal, deshalb habe ich es trotzdem stehen gelassen.

selbsternannten Profitexter
Polemik?

War - wie vermutet - ein schreibfehler, den ich in einer neueren Version des Textes korrigiert hatte. Dass es so ist, hätte dir die Übersetzung nahelegen können und du hättest deine - wiederrum polemische - Vermutung auf eine Suche nach einer Ausflucht ruhig stecken lassen können.

I'm screaming light
War auch klar, dass du dich daran eckst.

Da es dir Spaß macht
Hält sich in Grenzen...

Nur: in diesem Faden und im anderen von Charly war das zum Glück nicht der Fall.
Da du vermutlich Contra auch hier nicht gelten lassen wirst, spare ich mir einen Einwand.

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, aufzuzählen wie oft hier (und im anderen Thread) irgendwas angekreidet wurde - ganz ohne Begründung oder mit widerlegter Begründung. Ich erinnere mich aber, dass die Argumentations(un)art, soviel wie möglich Contra zu geben und sich nicht drum zu kümmern, wie oft man widerlegt wird, auch einen Namen hat.
 
CharlyBeck
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@CharlyBeck : Aus meiner Sicht gehört es zum Wesen der Mystik, sich dem vorherrschenden Meinungskanon mehr oder weniger zu entziehen. Es erscheint mir zumindest sehr gewagt, einem Bedeutungsfetischisten eigene (sprachlich fragile) Deutungen mit der Erwartung einer guten Zusammenarbeit anzubieten.
Ja so ähnlich sehe ich das auch: Meine eigene Definition: Mystik und Okkultismus beleuchten das im Zeitgeist, was zur Zeit noch verborgen/ in der Entstehung ist. Früher oder später geht das aber - wie jede gute Verschwörungstheorie - in den Konsens über. Die Themen neigen dazu, Angst zu machen und Leute gehen auf Abwehrhaltung. Da gehen dann schonmal rote Lichter im Kopf an, die man dann - hier weitgehend vergeblich - versucht an der Sprache aufzuhängen.

Wer versucht, Kunst qualitativ zu bewerten hat imo ihre Natur nicht verstanden.

Sicher ist es schwer, sich allein daran aufzurichten, dass man nicht eindeutig verstanden wird. Aber ist das nicht trotzdem das reale Spiegelbild eines normalen Alltags? Wer hat schon die Zeit, sich näher mit Ideen zu beschäftigen, die auf den ersten Blick eben mystisch wirken ? Die meisten Menschen lieben Geheimnisse, solange am Ende eine Lösung präsentiert wird.
Naja, ich gehe da von mir aus und unterstelle einfach mal, dass ich nicht der einzige Mensch in der Weltgeschichte bin, der diesem Pfad folgt(e).

Mir hingegen reicht es, wenn mich jemand irgendwie be-geistern kann. Ich löse Rätsel gern selber . Das darf auch mal Jahre dauern. Ein höfliches „ Ich verstehe leider nur Bahnhof“ ist zwar nicht das, wovon ich träume, aber es spornt mich zugleich an, wenigstens etwas interessanter (in meinem Sinne) zu schreiben.
Für manche ist es halt allein deshalb gleich scheiße, weil sie nur Bahnhof verstehen.

Wie auch immer: ich glaube im Grunde nicht daran dass ein nachträgliches Erklären eines rätselhaften Textes einem Autor was bringt. Wer nicht zu den Geschwistern im Geist, oder wenigstens zu den Aufgeschlossenen zählt, wird wahrscheinlich immer abstrakte Kunst automatisch in gegenständliche Kunst umdeute(l)n wollen. Und umgekehrt.
Was man ja auch daran sieht, dass ich den ?Fehler? begangen habe, meinen Text "Destiny" selbst zu deuten. Dass eine bestimmte Person auch dafür nur Spott und häme übrig hatte, ist mir relativ egal. Das Internet ist voller Schwätzer, Unmenschen und Anti-Geister und sowohl ich zähle für einige dazu, wie einige für mich. Man muss halt lernen, die Geister zu identifizieren, denen es nur drum geht, runter zu machen. Mir hilft dabei sehr, die Botschaften auf der Appellebene zu beleuchten.

Danke für den Verweis auf "abstrakte" Kunst. Ja ich denke, die meisten Texte von mir sind recht abstrakt.

Zu deinem anderen Text bzgl deiner Umdichtungen: Ich kenne das auch, wenn auch nicht in dem Umfang wie du: Feedback / Lob von Stars und Größen sind erbauend und ermutigend. Das kompensiert gerne 300-400 Schwätzer im Internet ;-)
 
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Natürlich deutet man auch Worte. Die Bedeutung des polysemen Worts "Ball" erschließt sich zb. nur im Kontext. Ähnlich verhält es sich aber mit den meisten Worten. Die Bedeutung eines Worts auf seine eigene Verwendung/Verständnis von ihm zu begrenzen ist nicht sehr sinnvoll. Dostojewski hat in seinem Roman "Schuld und Sühne" mal von einem Traum berichtet, wo heimgesuchte am laufenden Band aneinander vorbeiredeten und jeder war aufs festeste überzeugt, im Recht zu sein aber keiner verstand den anderen. Das dürfte wohl die zu Ende gedachte Konsequenz dieses Archetyps sein. Er hat das sehr schön formuliert.

Wortbedeutungen (und narrative) wandeln sich auch im Laufe der Zeit. Klar, dass einige Geister damit ein Problem haben und alles auf eine Eindeutigkeit festzurren wollen, die zumindest die deutsche Sprache und noch viel weniger der Mensch leisten kann. Mit der Denke solcher Vögel setzt sich z.b. der Jochen Kirchhoff recht intensiv auseinander. Den find ich recht interesannt.

Das was du sagst, dass Leute wie ich mit denen nie auf einen grünen Zweig kommen, stimmt, denke ich mal. Deshalb liegt mir auch nicht viel daran, mit solchen Leuten auf Konfrontationskurs zu gehen, was aber nicht heisst, dass ich ihre Angriffe unkommentiert lasse. Vielleicht ist auch das ein Fehler von mir.
 
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Natürlich deutet man auch Worte. Die Bedeutung des polysemen Worts
Deutung und Bedeutung sind zwei Paar Schuhe. Habe ich schon mal geschrieben.

Ich weiß zwar nicht, auf welchem Gebiet Du ein Experte bist, aber Sprache ist es nicht. Du würfelst unter der Behauptung von "Kunstfreiheit" unbekümmert Begriffe durcheinander, für die es nicht ohne Grund unterschiedliche Bezeichnungen gibt.

Die Bedeutung des Wortes "Bedeutung" ist eben nicht "Deutung"; allerdings kann man den Begriff "Deutung" als "Bedeutung" -> deuten . . . jedoch nur im Kontext eines Kontextes, nicht im Kontext eines einzelnen Wortes . . . weil ein einzelnes Wort für sich selbst nun mal keinen Kontext darstellt.

Vielleicht wird es - immerhin geht es im Thread ja auch um Übersetzungen - durch eine Übersetzung deutlicher:

Deutung bedeutet Interpretation

Bedeutung bedeutet Sinn


Deutung ist etwas, was man aus einem Kontext heraus zieht; Bedeutung ist etwas, das man einem Wort / Kontext zuerklärt.
Ergo: ohne Bedeutung ist Deutung nicht möglich -> Bedeutung ist also die Voraussetzung für Deutung.
 

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