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Samplerate für CD-Produktion

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von Burkie, 04.11.12.

Status des Themas:
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  1. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    ich möchte was aufnehmen, und eine CD (mit 44,1kHz Samplerate) ist das Ziel.
    Welches ist die richtige Samplerate während der Aufnahmen?
    Bringt es wenigstens theoretisch was, mit doppelter (88,2kHz) oder 4facher Rate (176,4kHz) aufzunehmen? Bringt das zumindest theoretisch Vorteile bei der Bearbeitung?

    Grüße
     
    Burkie, 04.11.12
    #1
  2. Ari

    Ari Gesperrter User

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    44.1 kHz

    und NEIN.
     
    Ari, 04.11.12
    #2
  3. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Kommt auf die verwendeten Plugins an.
    Heutzutage bringen aber eigentlich alle Plugins, die von einer höheren Samplerate profitieren, eine Option für Oversampling mit.
     
    Kuno, 04.11.12
    #3
  4. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    ich habe woanders gelesen, bei nichtlinearen Bearbeitungen, wie etwa einer Röhrensimulation als Beispiel, entstehen Oberwellen, die, wenn keine weiteren Vorkehrungen getroffen werden, an der Nyquistfrequenz gespiegelt werden, und wieder im hörbaren Bereich landen.
    Also muss in dem Fall die Röhrensimulation diese Spiegelfrequenzen selbstätig wieder entfernen.
    Wenn das Plugin sorgfältig genug im Hinblick darauf implementiert sei, wäre alles in Butter.
    Falls nicht, würden aber evtl. Spiegelfrequenzen im hörbaren Bereich landen.
    Höhere Abtastraten würden das verhindern bzw. entschärfen.

    Wie siehst Du das?

    Gibt es überhaupt solche Probleme mit nicht sauber genug implementierten Plugins in der Praxis?

    Grüße
     
    Burkie, 04.11.12
    #4
  5. Mike3000

    Mike3000

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    44 kHz ist das was auf die CD kommt, und deswegen macht es auch Sinn in diesem Format zu arbeiten.

    Klar kann man vorher in 48 oder 96 kHz arbeiten, aber dann wird es eh wieder runtergerechnet, was dir die "Feinheiten" im Sound wieder löscht.

    Und ehrlich: als Mp3 (was ja inzwischen die wichtigste Aufzeichnungsform für Musik ist) merkt es keine Sau!
     
    Mike3000, 04.11.12
    #5
  6. Mike3000

    Mike3000

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    Und um das ganze noch mal theoretisch zu untermauern:

    bei 44 kHz Samplerate ist eine Schwingung von 22 kHz eine Rechteckwelle - egal, denn die hören wir eh nicht ... ganz abgesehen davon dass ein Mensch ab 20 Jahren auch nur noch bis ca. 18 kHz hört ... Oma hört vllt noch bis 12 kHz.

    Es wäre mal interessant zu wissen, ob ein Hörer zwischen einem Signal Rechteck oder Sinus ab 10 kHz unterscheiden kann ... wer Infos hat informiere mich bitte.
     
    Mike3000, 04.11.12
    #6
  7. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    mir geht es nicht um MP3 oder krumme Abtastraten wie 48kHz, sondern um 44,1kHz, oder die doppelte oder vierfache Rate.
    Bringt es zumindest theoretisch etwas, mit diesen höheren Raten aufzunehmen und zu bearbeiten, und erst ganz zum Schlu wieder auf 44,1kHz zu wandeln?

    (Mir ist auch klar, viel viel wichtiger ist, wie ist der Take gespielt, Ausdruck und Tightness der Musiker, Raumakustik, Mikrophonaufstellung, usw. Ist mehr eine kleine theoretische Frage.)

    Grüße
     
    Burkie, 04.11.12
    #7
  8. Mike3000

    Mike3000

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    Ich würde erstmal sagen: es bringt nichts. Wenn du dich allerdings darauf eingeschossen hast, bleib dabei.

    Wenn hier jemand vorrechnet, dass mit 48 oder 96 kHz (oder welche kHz auch immer) auf der Cd (mit 44 kHz) mehr an Klanginformation landet, lasse ich mich gerne bekehren.
     
    Mike3000, 04.11.12
    #8
  9. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    ich habe mich auf 44,1kHz eingeschossen. ;)
    Macht die Festplatte nicht so schnell voll wie 88,2kHz oder noch mehr.
    In meinem Heimstudio würde ich evtl. Vorteile höherer Samplingraten ohnehin nicht hören wegen anderer Beschränkungen. ;)
    Es ging mir einfach nur um die theoretische Frage, rein interessehalber.

    Grüße
     
    Burkie, 04.11.12
    #9
  10. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Wie meinst Du das? Ich verwende fast nur die mitgelieferten Plugins von Cubase.

    Grüße
     
    Burkie, 04.11.12
    #10
  11. Adebar

    Adebar

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    Bei 44,1 kHz Samplingrate kann ein Nutzsignal mit 22 kHz nur noch ein Sinus sein.
    Nur, um die Theorie mal richtig zu untermauern. :)
     
    Adebar, 05.11.12
    #11
    Kuno bedankt sich.
  12. Nordwest7

    Nordwest7

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    Kann man nicht. 10kHz Rechteck hat bei 20kHz keine Oberwelle, sondern erst bei 30kHz.

    D.h. schon ein 7kHz Rechteck kann man nicht von einem Sinus unterschieden, allerdings werden die meisten so dämlich sein, und die Pegel falsch wählen. (Gleicher Peak und gleicher RMS sind beides falsch, die Grundwelle muss gleich laut sein - und dazu hat der Rechteck dann einen um 2,1dB kleineren Spitzenwert als der Sinus... siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung#Fourieranalyse )

    (Oder auch: wenn man es kann, ist zu 99.999% (oder so) der Test bzw. das System auf dem man testet fehlerhaft. )
     
    Nordwest7, 05.11.12
    #12
  13. Adebar

    Adebar

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    Mit derselben Logic müsste dann auch die Aufnahme mit 16 Bit völlig ausreichend sein.

    Je höher die Qualität bereits bei der Aufnahme ist, z.B. 24/96, und der Mischung fortgeführt wird (32 oder 64 Bit Floating Point, oder 48 fixed point), desto mehr bleibt am Ende auch übirg, wenn auf 16/44,1 runtergerechnet wird.

    Das macht sich sogar noch bei der Erstellung von AAC Files für iTunes bemerkbar. Ich war auf einem Vortrag von Bob Ludwig und Bob Katz während der AES Convention in San Francisco. Dort haben die Vergleiche gemacht wo ein AAC für iTunes aus 16/44,1 der CD oder dem Originalfile von 24/96 gemacht wurde. Das AAC aus 24/96 klang deutlich besser. Das war in der Vorführung sogar über eine normale PA hörbar.

    Fazit.
    Auch wenn am Ende bei der CD nur noch 16/44,1 übrig bleiben. Macht sich die Aufnahme und Mischung mit höheren Sample und Bitraten auch auf der CD bemerkbar.
     
    Adebar, 05.11.12
    #13
  14. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    19202
    Es ist generell so, daß Aliasing entsteht, wenn man versucht, Signale abzubilden, die eine zu hohe Frequenz für die gewählte Abtastrate haben.
    "Zu hoch" bedeutet in der Tat "Größer als die Nyquistfrequenz", die genau bei der halbierten Abtastrate liegt.
    Wenn man zum Beispiel einen 88,2kHz Audiostream auf 44,1kHz reduziert, müssen vorher alle Anteile oberhalb von 22,05kHz weggefiltert werden, damit kein Aliasing auftritt.

    Die selben Probleme können auftreten, wenn ein Effekt theoretisch Signalanteile mit einer zu hohen Frequenz generieren würde, die nicht in die gewählte Abtastrate passen.
    In solchen Fällen muss das Plugin dann mit einer höheren Abtastrate arbeiten (nennt sich dann Oversampling). Auch beim Oversampling wird vor dem Downsampling natürlich noch mal gefiltert.
    Alternativ zum Oversampling ist es manchmal auch möglich, das Modell an sich entsprechend anzupassen, so daß generell kein Aliasing auftritt.

    Bestimmt.
    Sollte bei aktuellen Plugins allerdings nicht mehr die Regel sein.

    Das MP3 Format ist bei den gängigen 320kbps ziemlich transparent.
    Wenn man Aliasing in einem Wave-File hört, wird man dies auch in einem entsprechenden MP3 File hören.
     
    Kuno, 05.11.12
    #14
  15. Adebar

    Adebar

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    MP3 ist kein Auufzeicnungsformat, sondern taugt wie alle verlustbehafteten Codecs (MP3, AAC, ...) nur als Distributionsformat. Eine Bearbeitung führt immer zu ganz schlimmen Artefakten.

    Außerdem: MP3 ist auch als Distributionsformat so ziemlich out. Da kann sich jetzt AAC am besten behaupten und ist, was Verkaufszahlen angeht, an erster Stelle. Bei dem neuen Standard (MFiT, Masteres for iTunes) werden am besten sogar 24/96 Files auf den iTunes Server geladen. Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit, bis Apple mit einem Mausklick von AAC auf lineares PCM eine Zweitverwertung der 24/96 Files durchführt, die in den nächsten 2 bis 3 Jahren auf deren Server landen. Alle, die heute immer noch auf einen CD Standard setzen (werden CDs überhaupt viele verkauft?), stehen dann mit ihren 44,1 kHz Produktionen ziemlich blöd da.
     
    Adebar, 06.11.12
    #15
Status des Themas:
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