Samplerate 44,1Khz vs. 48Khz

[schnuffke]

Welchen Wert hat das denn jetzt , wenn du das als MP3 hochlädtst? Kann mir nicht vorstellen, dass da noch jemand nen UNterschied hören kann..

Hast Du selbst ´reingehört?

Man hört es doch.

 

[Nachtschicht]

Die Sache ist ganz einfach : von all den digitalen Prozessen ist der am ehesten hörbare die samplerate Wandlung. Deswegen solltest du die am ehesten vermeiden. Deswegen gilt die Faustregel "arbeite moeglichst immer in der samplerate des absehbaren zielmediums", und das ist bei Musik nach wie vor die CD sowie droelftausend artverwandte Geräte und softwares, die von 44.1 ausgehen. Also nimm 44.1

Zumal bei musikproduktion noch hinzu kommt, das ca. 99,9999 Prozent aller sample libraries ebenfalls in 44.1 aufgenommen wurden.

Jegliches up- und downgesample macht den (selbst in nackter Theorie absolut winzigen) 2 kHz weiter nach oben reichenden Frequenzbereich als "Vorteil" ungefähr zwanzigfach wieder zunichte. Ob deine hihat bei ca. 20 kHz gelowpasst wird oder erst bei 22, hoerst du im Leben nicht, aber wenn deine Konvertierung dem Signal ein clipping hinzufügt weil du eine vollausgesteuerte Datei von einem 16/24 linear file in ein neues umrechnest (was leider mit der haeufigste anwendungsfall ueberhaupt ist), das hoerst du im zweifel selbst auf nem handyspeaker. Und wenn du mal wandeln musst, dann unbedingt in floating point oder mit headroom.

Daher: Mucke machen - 44.1
Ton fuer Bild machen - 48

Den restlichen Firlefanz Marke 96khz und höher kannst du getrost ausklammern. Braucht kein Mensch.

Ist sicher auch ein guter Punkt, allerdings gibt es solche Wandlung und solche Wandlung, da gibts gute und schlechte Algorithmen. Das was meine Soundblaster on-the-fly wandelt klingt abartig grausam, Artefakte ohne Ende. Das was Cubase offline wandelt, da hört man keinen Unterschied. Dauert ja auch entsprechend die Berechnung.

Nochmal zum Thema Samplingrate vs. Aliasing.
Hier mal ein Beispiel, ein Saw-Osz, in reiner Quinte gespielt, und heftig Sättigung plus Tube Distortion drauf. Das ganze bei 44.1, 48, und 96 kHz. Man hört große Unterschiede, und man hört dass 48 schon etwas besser klingt als 44.1.

Sicher ein etwas extremes und praxisfremdes Beispiel, aber es soll ja nur prinzipiell die Artefakte durch Aliasing klarmachen, und dass die Samplingrate eine wichtige Rolle spielt. (Bzw. gegen solche Artefakte, gerade im Bereich Saturation und Distortion, wird Oversampling verwendet um auch bei niedriger Samplingrate gut zu klingen).

Also ob eine Wellenform mit 44.1 oder 48 kHz gesampelt wurde erkennt natürlich niemand im Blindtest (denke ich mal). Aber was bei dem Processing so passiert, da kann man prinzipiell schon Unterschiede hören weil die Harmonischen wieder zurück ins Hörbare gespiegelt werden.

Wenn du mit cubase ein vollausgesteuertes File von 44/24 auf 48/24 wandelst, bekommst du clipping. Und jetzt mal dir mal aus, das passiert mit allen (meist ja normalisierten) Samples die du in der Produktion verwendest. Das macht ca. 54832568mal mehr klanglichen Unterschied als das bisschen aliasing, bei dem man zudem die ungünstigsten Bedingungen und die lausigsten Plugins voraussetzen muss.

Ich bleib beim gesagten

 

[Soundkraft]

Hast Du selbst ´reingehört?

Doch ..aber zugegeben jetzt nicht an der guten Abhöre....ich hab hier am TV keinen Unterschied gehört. ich hör später da nochmal "ernsthaft" mit KH rein.

Aber selbst wenn...ich kann jetzt Unterschiede ja auch auf schlechte Konvertierung schieben

Darum hätte ich das eher als Wav in der richtigen Abtastrate rausgegeben.

Edit: Jo, Nachtschicht hat da mehr Ahnung als ich....so ähnlich wollte ich das andeuten.

 

[Loop_Breaker]

...


"...ist es besser 48khz zu nehmen weil es viel besser zu konvertieren ist."

Ein Ammenmärchen.

Wirklich? Warum? bei 48 auf 96 muss nur jedes 2. Sampel dazugedichtet bekommen...

 

[schnuffke]

Wenn du mit cubase ein vollausgesteuertes File von 44/24 auf 48/24 wandelst, bekommst du clipping.

Inter-Sample-Peaking. Deppenfrage: Reicht es nicht aus, den ClipGain ( oder wie das bei Cubase heißt ) etwas ´runterzudrehen? Also das, was in der Praxis eh immer gemacht wird? Ich meine nach der Konvertierung.

 

[Signalschwarz]

Ich beteilige mich an Diskussionen zu diesem Thema nicht mehr ernsthaft, deswegen hatte ich schon ganz zu Anfang den Link zum Suchergebnis gepostet, es zeigt sich, dass die Diskussion zu diesem Thema stets einen ähnlichen bis gleichen Verlauf nimmt und die Fragen, Interpretationen oder wie auch immer man es nennen möchte sich wiederholen und von "ich glaube..." und "ich finde..." Argumentationen durchsiebt sind. Leider bin ich dann doch schwach geworden und konnte mir die zwei Anmerkungen nicht verkneifen, sorry dafür, am besten einfach ignorieren.

 

[ModulationMatrix]

@Nachtschicht: du konvertierst ja nicht von 24 Bit nach 24 Bit. Du konvertierst nach 32bit zur Bearbeitung in der DAW, und ganz am Schluss konvertierst du wieder zu 24bit. Da gibt es so gut wie keine Verluste. Dein Beispiel ist also auch sehr konstruiert.

 

[Soundkraft]

Nur der Vollständigkeit halber:
Ich hab mir jetzt nochmal die Beispiele reingetan und ja...ich hör da grossse Unterschiede beim höchsten Ton..aber auch nur da...macht für mich aber auch Sinn dass die Unterschiede deutlicher werden je mehr die Abtastrate "ausgelastet" ist.

Jetzt weiss ich aber immer noch nicht ob das tatsächlich an der höheren Rechengenauigkeit in der DAW, der internen Samplerate im Synthi oder der Konvertierung oder sogar letzlich nur der Komprimierung in Mp3 zuzuschreiben ist...und eigentlich sagt mir das jetzt gar nix in bezug auf die eigentliche Threadfrage.

 

[Loop_Breaker]

wurscht...

 

[Beatback]

Nochmal zum Thema Samplingrate vs. Aliasing.
Hier mal ein Beispiel, ein Saw-Osz, in reiner Quinte gespielt, und heftig Sättigung plus Tube Distortion drauf. Das ganze bei 44.1, 48, und 96 kHz. Man hört große Unterschiede, und man hört dass 48 schon etwas besser klingt als 44.1.

Ob es besser oder schlechter klingt sei mal dahingestellt.......

Das ist ganz klar, das es sich "anders" anhört, da die Aliasing Spektren bei der Nyqistfrequenz (nach Nyquist fn=2*fs) bei geänderter Abtastrate ganz woanders im hörbaren Spektrum bei 48kHz auftauchen als bei 44kHz.

Wenn du dir das Bildlich im Analyzer anschaust werden die Spektren bei 44kHz die oberhalb 22kHz vorhanden sind einfach nach unten gespiegelt. Genau so bei 48kHz Abtastrate bei 24kHz gespiegelt.
Ist doch klar das sich das anders anhört , aber besser würde ich nicht sagen!

 

[schnuffke]

Ich hab mir jetzt nochmal die Beispiele reingetan und ja...ich hör da grossse Unterschiede beim höchsten Ton..aber auch nur da...macht für mich aber auch Sinn dass die Unterschiede deutlicher werden je mehr die Abtastrate "ausgelastet" ist.

Das verwirrt mich. Ich höre da deutliche Unterschiede im gesamten File.

Jetzt weiss ich aber immer noch nicht ob das tatsächlich an der höheren Rechengenauigkeit in der DAW, der internen Samplerate im Synthi oder der Konvertierung oder sogar letzlich nur der Komprimierung in Mp3 zuzuschreiben ist...und eigentlich sagt mir das jetzt gar nix in bezug auf die eigentliche Threadfrage.

Nun ja, es ist, so wie hier dargereicht, natürlich kein Beweis für irgendetwas.

Vllt. ein kleiner Anhaltspunkt.

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es zeigt sich, dass die Diskussion zu diesem Thema stets einen ähnlichen bis gleichen Verlauf nimmt und die Fragen, Interpretationen oder wie auch immer man es nennen möchte sich wiederholen und von "ich glaube..." und "ich finde..." Argumentationen durchsiebt sind.

Solange man noch "ich finde..." und "ich glaube..." dazuschreibt, ist doch alles in Butter - dann wissen andere doch, wie man das einzuordnen hat.

Schlimm wird es, wenn man argumentativen Abfall produziert und am besten noch mit persönlichen Angriffen garniert.

 

[schnuffke]

Ob es besser oder schlechter klingt sei mal dahingestellt.......

Ist doch klar das sich das anders anhört , aber besser würde ich nicht sagen!

Es ist besser im Sinne von "genauer". Das persönliche Empfinden kann natürlich variieren.

Es geht auch darum, dass bei vielen Effekten schnell hohe Frequenzen entstehen. Und je höher die Grenze liegt, an der Aliasing entsteht oder an der "algorithmische Vorsichtsmaßnahmen" vorgenommen werden, desto "genauer" arbeitet ein Effekt.

 

[RefinedRough]

Die habens irgendwie geschafft ohne Oversampling und mit 0 Latenz die Kurven oben zu halten.

 

[Beatback]

[ref=[media=youtube]af2gNq4iB4I[/media]

Naja, Oversampling werden die wohl auch machen....
Aber der Cubase Channel EQ macht genau das selbe .
Der Cubase EQ hat auch 0 Latenz !
Habe ich gerade ausprobiert, einfach mal Parametric II nehmen, nen Dirac Stoß durchlaufen lassen und mit Oszillos Mega Scope und Span gucken....
Der ReaEQ scheint sich da speziell zu verhalten, wenn es in Richtung Nyquist Frequenz geht.

 

[ModulationMatrix]

Ob es besser oder schlechter klingt sei mal dahingestellt.......

Das ist ganz klar, das es sich "anders" anhört, da die Aliasing Spektren bei der Nyqistfrequenz (nach Nyquist fn=2*fs) bei geänderter Abtastrate ganz woanders im hörbaren Spektrum bei 48kHz auftauchen als bei 44kHz.

Wenn du dir das Bildlich im Analyzer anschaust werden die Spektren bei 44kHz die oberhalb 22kHz vorhanden sind einfach nach unten gespiegelt. Genau so bei 48kHz Abtastrate bei 24kHz gespiegelt.
Ist doch klar das sich das anders anhört , aber besser würde ich nicht sagen!

Schon eindeutig besser, denn je weiter oben der Spiegelpunkt ist desto geringer natürlich das Volumen der Gespiegelten im Bereich des Hörbaren. Das hört man auch, bei 96k sind kaum Artefakte auszumachen weil die Gespiegelten unhörbar hoch liegen, bzw. wenn etwas in den hörbaren Bereich hereinragt dann nur mit kleinster Lautstärke verglichen mit 44k oder 48k. Und bei 44k klingt der höchste Ton doch noch merkbar unsauberer als bei 48k, also die gespiegelten Harmonischen sind da einfach noch einen Tick lauter bei 44k. Wie schon mehrfach gesagt ist der Unterschied natürlich nicht riesengroß, aber der CPU Mehraufwand ist es ebensowenig. Warum also auf ein kleines Stück Qualität verzichten wenn es nicht viel Kostet?

Wenn man in 44kHz arbeitet, wird man automatisch solche Situationen vermeiden. Oder besser gesagt, man stellt sich seinen Sound so ein, dass er "klingt". Da halten einen auch 44kHz nicht von ab.

Ja solche Extremsituationen wird man vermeiden. Aber man mischt und produziert, und am Ende klingt der Track, der in niedriger Auflösung produziert wurde, etwas intransparenter und dreckiger. Was man aber nur im Vergleich hört.

Man macht in 48kHz nicht automatisch hörbar bessere Produktionen.

Das stimmt wohl, weder automatisch hörbar besser noch schlechter.

 

[Beatback]

Schon eindeutig besser, denn je weiter oben der Spiegelpunkt ist desto geringer natürlich das Volumen der Gespiegelten im Bereich des Hörbaren. Das hört man auch, bei 96k sind kaum Artefakte auszumachen weil die Gespiegelten unhörbar hoch liegen, bzw. wenn etwas in den hörbaren Bereich hereinragt dann nur mit kleinster Lautstärke verglichen mit 44k oder 48k. Und bei 44k klingt der höchste Ton doch noch merkbar unsauberer als bei 48k, also die gespiegelten Harmonischen sind da einfach noch einen Tick lauter bei 44k. Wie schon mehrfach gesagt ist der Unterschied natürlich nicht riesengroß, aber der CPU Mehraufwand ist es ebensowenig. Warum also auf ein kleines Stück Qualität verzichten wenn es nicht viel Kostet?

Da hast du schon recht, ich wüsste jetzt kein VST Instrument was ich habe, welches solche Aliasing Artefakte erzeugt.
....und wenn ich ein VST Instrument mit willentlich Aliasing habe, dann will ich die als Schmutz ja eben haben ....

 

[ModulationMatrix]

Da hast du schon recht, ich wüsste jetzt kein VST Instrument was ich habe, welches solche Aliasing Artefakte erzeugt.
....und wenn ich ein VST Instrument mit willentlich Aliasing habe, dann will ich die als Schmutz ja eben haben ....

Eigentlich alle VSTi's erzeugt solche Artefakte, denn x-faches Oversampling ist einfach zu teuer als dass man es standardmäßig überall draufhauen würde. Das Experiment kannst du ja mit jedem Synth ausprobieren der einen internen Clip/Distortion Effekt hat. Sägezahnwelle, Distortion bis Anschlag und dann mal in der hohen Lage spielen. Massive z.Bsp. aliast da auch hörbar, im Eco Mode sehr sehr deutlich, im Ultra Mode immer noch gut hörbar.

 

[Beatback]

Clip/Distortion Effekt hat. Sägezahnwelle, Distortion bis Anschlag und dann mal in der hohen Lage spielen. Massive z.Bsp. aliast da auch hörbar, im Eco Mode sehr sehr deutlich, im Ultra Mode immer noch gut hörbar.

Welche Version von Massive hast du denn ?
Bei mir kommt das Aliasing beim Distortion oder Clip nicht sehr stark raus.

 

[Music-Junkie]

Alter Schwede! Ich starte gleich noch einen Artikel zu "Analog vs. Digital". Ich denke ich werde die nächsten Projekte wieder in 44,1khz anlegen. Danke

 

[ModulationMatrix]

Clip/Distortion Effekt hat. Sägezahnwelle, Distortion bis Anschlag und dann mal in der hohen Lage spielen. Massive z.Bsp. aliast da auch hörbar, im Eco Mode sehr sehr deutlich, im Ultra Mode immer noch gut hörbar.

Welche Version von Massive hast du denn ?
Bei mir kommt das Aliasing beim Distortion oder Clip nicht sehr stark raus.

Hab die neueste Version. Ich hab ne reine Saw Wellenform genommen und dann diverse Distortions probiert, beim Hard Clipper oder wie der heisst kommt es wahrscheinlich am besten zur Geltung. Voll aufreissen dann hört man's gut. Und wirklich ganz hohe Lage spielen, C6-C8 die Drehe.