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riesen Chor + Band live recording

Dieses Thema im Forum "Live- & Bühnentechnik" wurde erstellt von bassman_chris, 15.02.06.

Status des Themas:
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  1. bassman_chris

    bassman_chris Themenersteller

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    Ein Chor (so ca 40 Stimmen) + Band (Drums, Bass, Keys) soll recordet werden. LIVE!

    Wie mikrofoniere ich den Chor auf einer Bühne?

    Zur verfügung stehen 18 Spuren insgesammt (8 Drums, 1 Bass, 1 Keys, ? Chor)

    Band ist mir klar.

    Was gibt es sonst noch zu beachten?
     
    bassman_chris, 15.02.06
    #1
  2. BBlanco

    BBlanco

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    Für einen Chor reichen prinzipiell 2 Mics. Es müssen nur die richtigen sein. Einen chor habe ich prinzipiell immer als EINE Stereoquelle angesehen. Zu empfehlen sind XY und MS techniken samt ihrer Derivate.
    AB Technik ist bei der Grösse nicht ratsam.
    Aber wie gesagt... dafür brauchst du die richtig geilen mics.

    Ein Bekannter von mir schwört darauf, den chor von hinten oben abzunehmen, da dann die Frauenstimmen nicht so durchstechen... dieser idee konnte ich nichts abgewinnen.

    auch sind kugelmikrofone denkbar


    Du solltest jedoch im Namen der Qualität über ein Overdub nachdenken. Da du die Signale von der Band immer mit drauf haben wirst. Wenn du dann die Band unter den Chor mischen willst bekommst du Matsch der feinsten Sorte

    Diese Frage könntest du auch im Mikrofonie Forum stellen. Da sind vielleicht die geübtere Freaks unterwegs...

    der Gruss
     
    BBlanco, 15.02.06
    #2
  3. BaRo

    BaRo

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    zu überlegen wäre auch mit Grenzflächenmicrofone zu arbeiten, wenn der Chor direkt auf einer Bühne steht, und Band steht etwas auf der Seite. Ansonsten würde ich eher auf MS-Verfahren anraten.

    Gruss Hardy
     
    BaRo, 15.02.06
    #3
  4. randy

    randy

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    Hi!

    Mein Vorschlag:


    4 Drums
    1 Bass
    2 Keys
    4 Chor (zwei Haupt - zwei Stütz)


    Gruß, Randy
     
    randy, 15.02.06
    #4
  5. nilssternel

    nilssternel

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    nilssternel, 15.02.06
    #5
  6. bukka

    bukka

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    Hallo!

    Stereomikrofonie? Band? Kugeln und live evtl. mit monitoring? Na da sehe ich Probleme.

    Wie wärs mit mehr Mics. für den Chor, die Du dann mit nem Pult summierst?

    Schaue mal hier : Pa-Forum -> da gibts auch ne Suche-Funktion ;)


    Matthias
     
    bukka, 15.02.06
    #6
  7. BBlanco

    BBlanco

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    sorry... kugelmikrofone is not what i meant...

    Ich war da gedanklich eher so in richting kunstkopf unterwegs. Ein Fussball mit rechts und links einer Niere draufgeschnallt (DAS KLAPPT WUNDERBAR!!!)... oder so

    habe mich unklar ausgedrückt
     
    BBlanco, 16.02.06
    #7
  8. bassman_chris

    bassman_chris Themenersteller

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    der Raum wird beschallt von ner band plus chor, wenn ich da nen Kunstkopf in die mitte Stell reichts ?

    brauch ich nichts stützen oder so?


    das mit dem Fussball? hast du da ne genaue anleitung?
     
    bassman_chris, 16.02.06
    #8
  9. bassman_chris

    bassman_chris Themenersteller

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    Reicht jetzt eine Stereo mikrofonie?
    oder soll ich drumset, bass und klavier auch mikrofonieren?
    um da noch ein bisschen mischen zu können...

    es ist eigentlich wie live recording nur das keine Zuschauer im Raum sind. Overduben geht auch nicht bräuchte ja dann 40 Kopfhöhrer und preamps.

    weiß jemand die Lösung?

    Ich bin kurz vor der Verzweiflung.

    *schnüff*
     
    bassman_chris, 18.02.06
    #9
  10. bukka

    bukka

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    Hallo Chris,

    vielleicht solltest Du mal mit mehr und aussagekräftigen Infos rüberkommen- bislang kam alles kleckerweise...

    Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, den links zu folgen?

    Matthias
     
    bukka, 18.02.06
    #10
  11. bassman_chris

    bassman_chris Themenersteller

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    Natürlich verfolge ich eure links...

    keine Frage!

    Das wahre Problem:

    Es ist eine ziemlich große Bühne und auf der Bühne werden ca 40 Chorleute stehen, dahinter ein Drumset, ein Bass und ein Klavier (oder Keyboard, das weiß ich noch nicht)

    und wenn ich jetzt mit einer Stereomikrofonie anfange ist die Frage ob die Qualität stimmt und die Lautstärken, da ich ja anschließend nichts mehr mischen kann.

    nehme ich aber drumset ab und bass und klavier und mische ich es dazu, werde ich wahrscheinlich matsch bekommen.

    daher ich sowas noch nie gemacht habe stelle ich mich wahrscheinlich blöd an.
    aber für mich ist das nicht ganz klar, wie ich das ganze angehen soll


    außerdem bekam ich den Tipp mit einer Kunstkopfaufnahme, was ich für ne gute idee halte.

    jetzt bin ich auf der suche nach nem Kunstkopf oder ner alternative dazu

    kunstkopf

    Falls jemand eine komkrete idee hat, nur her damit.
     
    bassman_chris, 19.02.06
    #11
  12. ChristophL

    ChristophL

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    Hi.

    Als Neuling sei es mir erlaubt, meinen Senf dazu zu geben :)
    Also ich hab ein ähnliches Projekt vor 8 Wochen aufgenommen.
    Kirche mit Chor von ca. 100 Personen, E-Piano, Congas und E-Bass.
    Congas Mikrofoniert (Kompressor!), E-Piano über PA, E-Bass mit
    Combo. Das ganze mit 2 Rode NT5 abgenommen. Bild sieht so aus:

    http://www.dasevil.de/christoph/bilder/DSCF1787.JPG

    Tondokument hab ich auch, aber ich glaub das ist nicht erlaubt, es
    hier zu veröffentlichen...

    LG
    Christoph
     
    ChristophL, 19.02.06
    #12
  13. bukka

    bukka

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    Hallo Chris,

    also ich würde in diesem Fall ein close-miking (Kleinmembrankondesatoren) machen, möglichst nicht mehr als drei SängerInnen pro mic. Falls Kanäle fehlen kannst Du ja summieren (nach Stimmen getrennt...)

    Instrumente würd ich auch abnehmen- besteht die Möglichkeit die Kapelle räumlich etwas vom Chor abzusetzen, wenn sie direkt hinterm Chor stehen hast Du wohl ein ziemlich starkes Übersprechen in die Chormikros...

    Sehr interessant sind die Mikrofonaufsätze von Schoeps ->

    Schoeps-Mikrofonaufsätze

    Profilösungen wären diese hier (evtl. kannst Du Dir ja was abschauen):

    Tonkunst

    Symphotec

    Hoffe etwas geholfen zu haben, ansonsten weiterfragen...

    Matthias
     
    bukka, 19.02.06
    #13
  14. DeHammer

    DeHammer

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    Ich hatte mal die ehre mich um die aufnahme der schulchores meiner meiner schule zu kümmern. Live in einer kirche.

    hab dazu 3 davon an ein kleines mischpult wie dieses angeschlößen.

    jeweils ein 1 mikro links und rechts ca. 3 m vom chor entfernt in einer höhe von ca. 2,5 m und eins in der mitte, ca. 4,5 m von chor in 3m höhe.

    dann das linke mikro (von publikum aus) im pan nach links das rechte nach rechts und das andere in der mitte. (logisch)

    das ganze dann an ein dat-recorder von sony.
    dann noch nen guten kopfhörer an den DAT.
    Super aufnahmen geworden.

    Wenn du das ganze noch für publikum verstärken willst kannst natürlich auch noch eine kleine pa anlage darn hengen. musst nur achten das du kein feedback bekommst.

    mfg. dehammer
     
    DeHammer, 19.02.06
    #14
  15. phil

    phil

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    Hallo!

    Na, das ganze hört sich ja lustich an (deine "Aufgabenstellung", der du dich gegenüber siehst) Hatte mal so ziemlich genau den selben Fall.

    Also dir ist die Band klar?! Naja, trotzdem: Brauchst du bei den Drums wirklich 8 Mics? Der Vorschlag mit den vieren, der kam hört sich sinnvoller an! (Bass, Snare, 2 Overheads) Und für die Keys würd ich mir mal 2 Kanäle aufheben (stereo und so...)
    Nu mal zum Chor:

    Also Kunstkopf:

    Würd ich nicht machen! Hab deinen Kunstkopfthret schon mitgelesen, d.h. du weißt über die Nachteile bescheid. Wenn das eine deiner ersten Aufnahmen in so einem Stil ist würd ich dir raten, erst mal mit normaler Stereofonie anzufangen. Es geht jetzt nur um den Chor. Das hat sich nämlich oben so angehört, als ob du einen Kunstkopf vor alles stellen willst ?! Das wird sicherlich nicht ganz deinen Klangvorstellungen entsprechen und wahrscheinlich ziemlich scheiße klingen! OK, aber zurück zur Mikrofonierung des Chors:

    Ich bin ein bißchen zu faul, jetzt hier alles aufzuschreiben! Auf dieser Seite solltest du ein paar Tipps finden (unter Artikel):

    http://www.studio96.de/masterframe.html

    Ach ja und da du auf Sengpielaudio eh schon mal warst(hättest ruhig noch ein wenig weiterschauen können ;) :

    http://www.sengpielaudio.com/Choraufstellungen01.pdf
    http://www.sengpielaudio.com/Choraufstellungen02.pdf

    So nu viel spaß und als tipp: zeichne davor nen Plan (Ablaufplan, Verkabelungsplan usw.) denn wenns stressig wird weißt du meist nicht mehr, ob jetzt Kabel1, das gerade den Geist aufgegeben hat in Input 10 oder 13 gehört :)

    Gruß!

    Phil
     
    phil, 19.02.06
    #15
  16. BBlanco

    BBlanco

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    WÜrdest du dir vielleicht mal die Arbeit machen, den Ort des Geschehens irgendwie zu fotografieren und so, dass man mal eine bessere vorstellung davon bekommt?

    Dass mit dem Ball:

    Wenn du einen Ball in eine Stereomikrofonie einbaust, hast du schon eine Überhöhung der Laufzeitunterschiede. Das ist recht cool. Dummerweise musst du dann eine recht breite Konstruktion basteln, die auch Nachteile im Klangbild ergibt...
     
    BBlanco, 19.02.06
    #16
  17. phil

    phil

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    ???
    Und warum?

    Ball-> entspricht einem Kunstkopf (einem bißchen beschränktem halt ;) )
    Laufzeit-> is klar, aber warum ist die breite Konstruktion nicht so gut? Je weiter auseinander, desto breiter ist das Stereobild. Das ist eigentlich alles an der Sache
    (obwohl es sich mit dem Fußball NICHT um normale Stereofonie, sondern um Binaurale (=nur mit Kopfhörer!!!) Stereofonie handelt!

    Gruß!

    Phil
     
    phil, 19.02.06
    #17
  18. BBlanco

    BBlanco

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    272
    Es bietet sich an, wenn man die Laufzeitverschiebung durch ein Kopfähnliches Produkt zwischen den mics erhöhen will, die mikrofone direkt neben den ball zu positionieren. Ausserdem sollte man einen gewissen öffnungswinkel vorsehen. Geht man nun davon aus, dass eine xy technik nur funzt, wenn die Kapseln direkt aneinander kleben, dann sind 17 cm Abstand schon eine Menge. Dabei sollte man in erster Linie an Monokompatinilität und Phasenlage in den Höhen denken... Bei 17 cm Wellenlänge kriegst du Probleme um die 1000 Hz... Mitten in der Sprachverständlichkeit, und überhöhungen bei 2k... die harmonischen Vielfachen ganz zu schweigen... SEHR böse Zahlen!

    Gedankenanstösse:
    Kunstkopfstereofonie ÜBERBETONT die Laufzeitunterschiede: Wenn der Schall um den "Kopf" rum muss, um am anderen Schallwandler anzukommen, so tut er das ein ZWEITES Mal, wenn er dann aus den Boxen wiedergegeben an deinem Kopf vorbei (oder auch drumrum) muss. Damit wäre dann der "Breite"-Effekt überbetont. Das funktioniert sehr wohl auch mit Lautsprechern. Zwar nicht annähernd so gut, aber es funktioniert. Dabei gibt es ein Problem: Das Mischen über den Pan-Regler (z.B. R leiser als L) ist biologisch gesehen eigentlich Quatsch. Der Mensch als solches ortet Geräusche zum Grössten Teil durch die laufzeitunterschiede, nicht durch die lautstärke. Aber in 80 Jahren elektronischer Klangwiedergabe haben wir uns daran gewöhnt und daher klingt es für uns "richtig".

    Rein rechnerisch und theoretisch wären wir mit einem Mischpult, dessen PAN-Regler nicht die Lautstärke sondern die Laufzeit ändert in MIXING-HEAVEN. Es wären nie geahnte Pegel und Signalbreiten möglich. Und wir wären näher an der Biologie. Aber des klappt noch nicht so gut...
    und es würde für unser Ohr erstmal "komisch" klingen. Was es auch tut.

    Zurück zum Thema:

    Einen Ball in eine Stereomikrofonie einzubauen ist zugegeben unüblich. Man ist dann gezwungen, ein ORTF-Hybrid mit einer min. 19 cm Basis zu bauen. Das wäre wohl nicht einfach und würde ein rechtes Mittenloch ergeben. für eine klassische AB 19cm jedoch massiv zu wenig. Wie so oft ist das eine Kompromisslösung. Aber am Anfang des thread ging es irgendwann einmal um das Abnehmen eines Chores:

    Das würde folgendermassen aussehen: Eine Stereomikrofonie (XY oder MS oder ORTFmitBall ;o)) vor den Chor als Hauptmikrofonie. Jedes Instrument einzeln mit Stützen abnehmen und die Abstände zur Hauptmikrofonie messen. Dann jedes einzelne Stützmikrofon soweit zeitlich versetzen, wie der Abstand vorgibt... (unklar?) z.B: das Mikrofon an der Snare ist 7 Meter von der Hauptmikrofonie entfernt. Der Schall braucht für diese Strecke 7m / 330m/s =0,021 sec. Um diesen Faktor müsstest du das SN direkt Signal nach hinten verschieben, um es passgenau in den Mix zu stellen. Ich denke , dass du damit das beste ergebnis erzielen wirst.

    Besser wäre jedoch ein Overdub, d.h, erst Band, dann Chor. Du kannst die Band auf Klick (akkustisch) spielen lassen, und dann von der Kickspur einen 10 Euro billig Lichteffekt steuern lassen, der blinkt, wenn er Signal bekommt. Auf diesen optischen Klick soll dann der Chor singen.

    Ich würde von AB Stereofonien mit Stützen absehen. Es ist Raumklangbrei zu erwarten... (Warum?-s.o!)


    Puh, jetzt glühen mir aber die Finger

    der Gruss
     
    BBlanco, 20.02.06
    #18
  19. ReinerReibach

    ReinerReibach

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    aber ist es nicht generell so dass ein ball oider eine jecklin scheibe (oss) etc generell zwar abschattungen simulieren aber KEINE ohrmuschelverzerrungen wie es zB ein echter kunstkopf tut...und von daher wäre ja solch eine stereophonie eigentlich wieder keine reine kopfbezogenen stereophonie...denn es sind zwar abschattungen, pegelunterschiede und laufzeitunterschiede da...aber die frequenzverzerrungen der ohrmuscheln (welche ja auch zum richtungshören, vor allem vertikaler ebene) führen...

    ...oder denke cih da jetzt falsch??? :|
     
    ReinerReibach, 20.02.06
    #19
  20. phil

    phil

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    183
    Also sorry, aber du vermischst da einiges, was ganz sicher nicht zusammen gehört!!!

    Eine Kopfähnliche Konstruktion dient NICHT der erhöhung der Laufzeit! Das geschieht zwar, ist aber nicht der Sinn, denn dann kann ich meine Mics auch ganz einfach ein STück weiter auseinander stellen. Ein Kunstkopf simuliert die Beugung und die Abschattung von Frequenzen, wie als wenn es unser Kopf wäre. Das heißt, die Klangfarbe, bzw das Frequenzsprektrum ändert sich. Deswegen ist eine Kunstkopfaufnahme auch nur Kopfhörerkompatibel. Spielt man das Ganze dann über Lautsprecher ab, dann kommt es nicht zu einer "Überbreite" sondern schlicht und einfach zu Klangverfärbungen, die einem Hörer auffallen.

    Das eine ist Intensitätsmikrofonie und das andere Laufzeitstereofonie. Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge! Bei XY ist der Pegelunterschied entscheidend, bei Laufzeitstereofonie die Laufzeit. Bei einer gemischten Stereofonie greift beides Hand in Hand. Jetzt anzuführen, dass 17cm im Gegensatz zu 0cm bei XY viel ist ist einfach Quatsch! Berechne dir doch mal den Laufzeitunterschied zwischen 2 Mics mit 17cm bei 340 m/s Schallgeschwindigkeit! ->Das sind 0,5 ms. VOll links hört man erst bei einem Laufzeitunterschied von 1,5ms (also bei circa 50cm) bis zu dieser Mikrofonbasis gibt es keinerlei Probleme durch Kammfiltereffekte oder
    AB und ORTF sind vollkommen verschiedene Techniken! Und warum sind 19cm jetzt auf einmal zu wenig? Oben wars doch zu viel??

    Tut mir leid, für diese "böse wichtigtuerische" Antwort aber das was du geschrieben hast besteht aus zu vielen Halbwahrheiten, die in dieser Kombination falsch sind!

    Als Lesetipp:

    www.sengpielaudio.com

    Gruß!

    Phil
     
    phil, 20.02.06
    #20
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