Regie fertig - Messwerte gut, klang dünn

  • Ersteller nicokeller
  • Erstellt am
@Black_Bender
Da hast du natürlich Recht! Zum Ende hin wird die Luft im Pro Bereich natürlich immer dünner und da kann/sollte man natürlich auch geschmackliche Anpassungen noch kontrollieren.

Meine persönliche Erfahrung ist: Je besser ein Raum ist, desto leichter sind solche anpassungen nach Gehör machbar.
 
Bevor jeder jetzt sein Messmikro rausholt und am Fg rumdreht:
ein richtig kalibriertes Messequipment ist Pflicht, da vor allem die Höhen sehr wichtig sind.

Wo läßt Du Dein Messmikro kalibrieren? Gibt es eine Firma (oder mehrere), die Du dafür empfehlen würdest? Danke schon mal.
 
anfangs hier
http://lasip.hifi-selbstbau.de/inde...category_id=9&option=com_virtuemart&Itemid=64

dann hatte ich einen kontakt an der TU berlin der das für mich für einen unkostenbeitrag beim LME berlin (eichamt) machen konnte.
mittlerweile muss ich es direkt beim LME machen. scheiß teuer. einige kunden sind keine reinen musikstudios und offizielle prüfberichte sind notwendig.

ich kenn ja mein messequipment.
die alten korrekturfiles unterscheiden sich nur minimal von denen vom eichamt daher kann ich für normale musikstudios den günstigen service von hifi selbstbau empfehlen. die letzte kalibrierung dort is allerdings auch schon über 3 jahre her.
ich geh mal davon aus dass sein referenzmikro von ihm in den 3 jahren regelmäßig gecheckt wurde und die kalibrierung weiterhin absultut tauglich ist.

daran denken dass zum messequipment auch der vorverstärker zählt.
 
Hi Black_Bender


"

bevor jeder jetzt sein messmikro rausholt und am Fg rumdreht:
ein richtig kalibriertes messequipment ist pflicht da vor allem die höhen sehr wichtig sind.

vor allem in den letzten 2 jahren habe ich sehr viele erfahrungen damit sammeln könn.
wir reden also über mehrere dutzend studios.

lg

Apropo Messmikro: Viele hier im Forum haben sicherlich das günstige Pehringer. Taugt das oder sollte es nicht doch besser ein Mic um die 100€ -200 € sein? Ich habe manchmal je nach Messung Unterschiede in den Höhen - mal so mal so :)
 
hifi-selbstbau.de kann ich ebenfalls empfehlen (was Mikrokalibrierung betrifft).
Bei mir geht´s aber nur ums private Vergnügen, von Profibereich weit und breit keine Spur!. :D

Mikro: IMG StageLine ECM-40
Soundkarte: Behringer Firepower FCA610
 
Hi zusammen :)

@Oati:

Linear heißt horizontal gerade glatt.

Im Lautsprecherbau / Kopfhörerbau / Chassisbau ( TT / MT / HT ) ist obige Aussage üblich,
wenn man da von Linear spricht, meint man horizontal glatt...



@synthpark:

Lautsprecher werden linear getrimmt aus Marketinggründen.
Im besten Fall kann man die Höhen absenken (Rolloff).

Okay bei Lautsprechern ist es Marketing ;-)

Wie siehts mit guten Verstärkern, guten CD Playern, guten ADDA Wandlern etc. aus ???
Komischerweise funtkionieren die 99 % linear oder sollen unverfälscht das Audiosignal reproduzieren. Nur das Endglied der Kette wird dann im Frequenzgang lustich nach den eigenen Ohren verbogen.

Kauf dir bitte mal ein paar Zeitschriften zu dem Thema Lautsprecherbau. Dann merkste, das Linear das erstrebenswerte Ziel ist. Es ist eine Kunst, eine Chassikombi auf Linear zu trimmen. Sei es durch Frequenzweichenbauteile wie Saugkreise oder Sperrkreise und / oder durch Einsatz von DSP Geräten.


Anscheinend wurde traditionell mit weniger Bass gemischt, um die Lautstärkereserven im Rahmen zu halten, mehr Lautstärke möglich. Und weil man wohl davon ausging, dass LS/Raumaufstellung etwas Bass mitbringen.

Das ist wiederum ne ganz andere Geschichte und das geht auch mit linear eingestellten Boxen.

Viel wichtiger als diese Trimmung ist die Frage, auf welche Art von Durchschnittsspeaker ein Durchschnittsmaster im Frequenzgang getrimmt ist. Man kann ja ermitteln, wie die Musik der vergangenen 40 Jahre auf einem linearen LS im Schnitt klingt, und sie klingt eher shice, weil offenbar gar nicht für einen perfekt linearen LS gemischt.

Das hat auch nur indirekt was mit linear zu tun... wenn man weiss wie Küchenradios / Laptops etc. akustisch ticken, geht das auch mit linear eingestellten Boxen. Und klar gab es früher auch mies gemischte Aufnahmen... Die Probleme gingen aber erst mit dem Digitalzeitalter richtig los, wo jeder lustich an den Frequenzen schrauben konnte, denn der CD ist es egal... Ein Schneidemeister im Vinylwerk würde so manches mal sagen... " Geh weg mit dem Schrott, sowas schneide ich nicht..."


@ecoRausch:

Also die "Frequenzgänge" der Räume finde ich wenig beeindruckend, die Nachhallzeiten im Bass sind da schon eine andere Nummer.

Da hat der TE einen sehr guten Raum. Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Wie willst du das denn bitte beurteilen, wenn die Wasserfälle und Spectrogramme richtig skalliert nicht brauchbar sind ??? ( Bild 01 )

Die 1-2 dB abfallend müßte man zum Verständnis präzisieren: 1-2 dB pro Oktave oder wie? Über das gesamte Spektrum am oberen Ende 1-2 dB weniger (bei der Raum-Meßwerten wohlgemerkt), dürfte überhaupt nicht wahrnehmbar sein.

Es geht um meine, diese Aussage ?

Und was wenn man 1dB oder 2dB abfallend mag ?
Oder 1dB aufsteigend ?
Je nach dem was man für einen Raum hat ???

Diese Aussage bezog sich direkt auf den Post von Black_Bender davor und bezog sich auf "pro Oktave"


@Jpitr:

Ich will ja jetzt nicht flamen oder so, aber was sagt denn dein Profipapierchen zum einsatz von DSP ?
DSP nutzt du ja anscheinend für dich auch. Schmeckt dir dein baulicher Frequenzgang nicht? Zwinker Bitte nicht falsch verstehen, DSP ist eine tolle Sache.

EQ´s sind erlaubt !

Das ist jetzt wirlich nicht böse gemeint, aber wahrscheinlich gibst du dich mit einem Nachhall im Tiefbass bei 700 ms zufrieden? Das wurde ja auch mal festgelegt Zwinker Das Problem an solchen Profipapierchen, zu dieser Zeit gab es unsere heutigen Möglichkeiten und viele heute bekannte Musikrichtungen nicht.

Wenn man die letzten 1,5 Oktaven untenrum wirklich bis auf die hier kursierenden 300ms reduziert, kann man auch gleich Kopfhörer nehmen... Nur da geht einem halt das klangliche Volumen des Bass / Raum Gefüges flöten... Bass ist immer auch Raumabhängig und gibt dem Audiosignal Grösse und Tiefe... deswegen kann man meiner Meinung nach Bass nur halb vernünftig auf Kophörern einstellen, weil der Raum fehlt.

Und genau darüber haben sich die Leute von der EBU und ITU Gedanken gemacht, das aktuellste Dokument ist von 2014 und da lieg ich mit den 650ms bei 31 Hz / 450 ms bei 63 Hz drinne in der Norm...

So... und die Leute von der EBU und ITU beschäftigen sich den ganzen lieben langen Tag mit dem Thema... Kennen garantiert alle Musikrichtungen und vor allem was hat ne Musikrichtung mit dem Nachhall zu tun ???
Dann kommt hinzu, das diese Leute garantiert fähig wären, den "Nachhall" im Bass bis auf 300ms runter zu drücken oder drücken zu lassen und es garantiert in Testreihen auch gemacht haben... Kurzum wenn diese Leute in ihren Dokumenten diese "Bassfreundlichen" Toleranzschläuche angeben... Traue ich diesen Angaben garantiert mehr als dem "teilweise gefährlichen Halbwissen" was hier im Forum kursiert ! Denn sie könnten ja auch den Sack zu machen und sagen, alles muss innerhalb der 300ms liegen.

Oder willst Du allenernstes das "teilweise gefährliche Halbwissen" aus diesem Forum hier über die Dokumente stellen die von international agierenden Organisationen / Menschen erstellt wurden....

Nee ne oder doch ?

Naja, muss halt jeder selbst entscheiden ob er auf andere hört oder eben auf seine eigenen Ohren hört Zwinker

Falsch... Man muss wissen wo man hin will und muss sich dann diesen Vorgaben beugen oder zumindest weitesgehend erfüllen...

Nix für ungut ;-)



@Black_Bender:

und genau so ist es richtig!

In Verbindung mit

ich stimme ständig lautsprecher zusammen mit den kunden ab und die meisten landen bei 0,4 und 0,5dB/Oktave. kein einziger mag es horizontal.
durch DSP hat der kunde ja auch immer A/B vergleichsmöglichkeiten.
erfahrungsgemäß sind mastering studios am dunkelsten abgestimmt.

ergibt so langsam Sinn...

Okay.... DU... hälst also eine abfallende Kurve für richtig weil du die Frequenzgänge dem Geschmack der Kunden so zurecht biegst...

Das ist für sich gesehen völlig okay da Du den Kunden was verkaufen willst...
Aber....

Punkt 1:
Bloß weil man sich auf abefallenden Frequenzgängen die modernen Wurstmixe anhören kann, heißt das für sich gesehen noch lange nicht, das es Pflichtrichtig ist eine abfallende Kurve anzustreben...

Punkt 2:
Ist es dann für dich okay, wenn ich einen anderen Geschmack habe und ein anderes Konzept verfolge, bei dem ich sage, " ich will zu 100% der Audiodaten hörbar machen ( 1:1 ), oder zumindest so nah wie möglich an die 100 % ran kommen..."

Somit stellt ein abfallender Frequenzgang eine Klangverfälschung dar, die ich nicht haben will.

Ob ich dann einen Mix heller gestalte oder dunkler steht auf einem ganz anderen Blatt und hat nichts mit dem linearen Grundfrequenzgang der Abhöranlage zu tun, sondern da kommt dann tatsächlich der Geschmack in betrachtung und den kann man ja mit den im Produktionsprozess involvierten Leuten abklären.

Und... Dünn und Harsch klingts nur, wenn der Mix tatsächlich dünn und harsch ist.
Wenn man die Fletcher Munson Kurven sowie den Analyser in die Gleichung einbezieht.

Mein gepostetes Beispiel von Bryan Ferry ist so ein Beispiel.
Das Ding klingt leblos flach nüchtern und schreit einen an, wenn man lauter macht...

Okay... man muss ja nicht so abmischen oder ?
Kann man... aber muss nich ;-)
 

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Okay bei Lautsprechern ist es Marketing ;-)

Wie siehts mit guten Verstärkern, guten CD Playern, guten ADDA Wandlern etc. aus ???
Komischerweise funtkionieren die 99 % linear oder sollen unverfälscht das Audiosignal reproduzieren. Nur das Endglied der Kette wird dann im Frequenzgang lustich nach den eigenen Ohren verbogen.

ja richtig, die Speaker machen den Sound, der Rest soll das nicht tun.

Kauf dir bitte mal ein paar Zeitschriften zu dem Thema Lautsprecherbau. Dann merkste, das Linear das erstrebenswerte Ziel ist. Es ist eine Kunst, eine Chassikombi auf Linear zu trimmen. Sei es durch Frequenzweichenbauteile wie Saugkreise oder Sperrkreise und / oder durch Einsatz von DSP Geräten.

dazu ein Zitat von meinen KRK LS im Manual:

http://www.krksys.com/documents/V-series2_manual.pdf

A
studio monitor is really a tool used to aurally “measure” the changes in an audio
path. Ask any pro or semi-pro recordist what they think makes a great studio moni-
tor and you’ll get basically the same answers: “Accuracy, transparency, flat
response, and the truth”.
Everybody is saying the same thing – they want the electrical signal going in to a
monitor to be reproduced mechanically by the transducers and they want that to
happen without any degradation to the original signal. Professionals need to trust a
speaker to deliver their artistic vision in a way that will translate to a variety of audio
mediums. How you get there from a technical stand point is by designing a speaker
that eliminates or minimizes several damaging conditions. The KRK design philoso-
phy is manifested by paying very close attention to what we call the three corner-
stones:
1. Spectral Balance (Timbre)
What people tend to think sounds good is not necessarily “flat response”. A perfect-
ly flat monitor tends to sound harsh and abrasive – technically correct but not very
musical. Research shows us that a speaker with the proper
spectral balance
is
most often considered
“a great studio monitor”
.
Spectral balance is defined by:
• Smooth on-axis (not necessarily flat) response
• Smooth octave to octave response
• Smooth off-axis response (not necessarily flat)
From years of listening to feedback from some of the top engineers and producers
we’ve come to understand how a properly tuned monitor can become a valuable
recording tool.


Anscheinend wurde traditionell mit weniger Bass gemischt, um die Lautstärkereserven im Rahmen zu halten, mehr Lautstärke möglich. Und weil man wohl davon ausging, dass LS/Raumaufstellung etwas Bass mitbringen.

Das ist wiederum ne ganz andere Geschichte und das geht auch mit linear eingestellten Boxen.

Ja nee! nicht wenn man GEGEN DIE BOXEN mischen muss, weil sie einen nerven.
Der Mix muss auf den Boxen "richtig" klingen, und wenn ein perfekt abgestimmter Mix, also ein Mix, der auf den meisten Consumeranlagen gut klingt, generell auf linearen Boxen harsch klingt, dann sind diese Boxen nichts für mich.

Nochmal zum Verständnis: wenn die Engineers im Mittel für eine perfekt lineare Box und CD ohne Beschränkungen mischen würden, also Gerade von 20 Hz bis 20 kHz, meine ich, daß die dann ihre Mixe dumpfer machen und mehr Bassanteil spendieren müßten, damit es gut klingt. Historisch gesehen hat sich das aber anders entwickelt.

Warum senken denn Leute einen Adam A7 HT erstmal in den Höhen ab? Weil der zu linear im Airbereich arbeitet. Genauso Genelec 8050. Ist schön für die Zeitschrift, hat aber nichts mit der Praxis zu tun.
 
  • Danke
Reaktionen: AWF
Ja nee! nicht wenn man GEGEN DIE BOXEN mischen muss, weil sie einen nerven.
Der Mix muss auf den Boxen "richtig" klingen, und wenn ein perfekt abgestimmter Mix generell auf linearen Boxen harsch klingt, dann sind diese Boxen nichts für mich.

Das wird jeder vernünftiger Mensch sagen.
 
ergibt so langsam Sinn..

dann hast du meine aussage ncht verstanden.


Okay.... DU... hälst also eine abfallende Kurve für richtig weil du die Frequenzgänge dem Geschmack der Kunden so zurecht biegst...

Das ist für sich gesehen völlig okay da Du den Kunden was verkaufen willst...


ein abfallender frequenzgang ist natürlich in einem guten raum wie schon mal erklärt.
man kann die luftabsorption durch abstand ja gar nicht ohne eine entzerrung auf hirizontale linie bekommen.

heißt im klartext. wer eine horizontale linie in einem gut ausgebauten raum will muss entzerren (bass absenken höhen anheben).

also nochmal zum mitschreiben.

ein abfallende linie ist natürliche physik zwischen raum und lautsprecher. eine nicht abfallende linie ist unnatürlich.

DSP ist zur korrektur da und nicht um einen lautsprecher komplett seines natürlichen klanges zu entledigen. man hat trotzdem auch die möglichkeit den frequenzgang viel weiter zu kippen.
masteringstudios sind wie erwähnt mit am dunkelsten abgestimmt.


im übrigen ist die installation einer DSP bei kunden die ein studio von mir bauen lassen kostenlos. den preis der hardware geb ich 1:1 durch. also ich verkaufe das nicht mal. es kommen wenn dann unkosten wie flug hotel oder sonstiges dazu. da ich aber meistens eh am ende honkomme und einmesse hat das nichts mit der DSP zu tun.
korrekturen per DSP sind in prof, studios vollkommen normal.


ich hab alles zu dem thema gesagt und muss zu den grundsätzlichen nichts mehr "dazulernen"
für mich ist das thema kein grundsatzdiskussionsthema mehr sondern eine alltägliche angelegenheit.

ums mal etwas gemein auszudrücken: mir zu erklären dass ein frequenzgang horizontal gerade am abhörplatz sein muss kommt den versuch gleich einem von der nasa überzeugen zu wollen dass die mondlandung ein fake war.

jede diskussion darüber wäre für mich einfach nur verschwendete zeit weil sie für mich vollkommen absurd ist. ich bin schon 10 schritte weiter als mir die frage zu stellen ob horizonal oder abfallend linear richtig ist.
lg
 
Btw.

Hi!

Schön dich mal wieder im Forum zu sehen! Und schön zu sehen das das mit den Aufträgen zu laufen scheint!

LG
 
USB, also kein (verfälschender) Preamp nötig, 2 Kalibrierungsdateien werden für jedes Mikro bereitgestellt (für 0° und 90°) und perfekt für REW geeignet. DAS PERFEKTE MESSMIKRO!!!! Vergesst endlich die Behringerscheiße.

Und die Kalibrierung ist da tatsächlich für jedes Mikro extra durchgeführt worden?

Ich frage deshalb, weil Hifi-selbstbau offenbar eine eigene Kalibrierung durchführt:
Zusätzlich erhalten Sie die individuelle Kalibrierung von HiFi-Selbstbau für 0° und 90°

aber dann eben €129,- verlangt.
 
Achja, und noch eine Frage:

Wie ist eigentlich das miniDSP open DRC + AcourateDRC Software im Vergleich zum vollen Dirac System zu bewerten? Gibt's da Erfahrungen?
 
Ach Rauschkiller, ist dir eigentlich bewusst dass solche Organisationen von “Minimalanforderungen” sprechen? Wenn man sich dem bewusst wird, dann erledigen sich eigentlich alle Diskussionen.

Solche Normen sind doch eigentlich nur dazu gedacht, dass man in möglichst vielen Umgebungen (weltweit) diese Minimalanforderungen erfüllen kann. Die Leute die solche Normen ins Leben rufen sind alles schlaue Köpfe und haben sehr viel Fachwissen. Die werden die Minimalanforderung mit Sicherheit nicht so komplex gestallten, dass nur 10 % der Leute diese Minimalanforderungen realisieren können. Macht Sinn, oder?

Den Pro-Bereich lasse ich jetzt mal außen vor, denn die meisten liegen eh über den Minimalanforderungen. Hier im Forum wird es mit Sicherheit aber auch Leute geben die das nur als Hobby betreiben und trotzdem über den Minimalanforderungen liegen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Leute die solche Normen erstellen es toll finden, wenn Menschen sich nicht nur mit den Minimalanforderungen zufrieden geben.

Naja, letztlich verstehe ich sogar Leute die sich mit den Minimalanforderungen zufrieden geben. Studiobau ist halt alles andere als trivial ;-)
 
Wie willst du das denn bitte beurteilen, wenn die Wasserfälle und Spectrogramme richtig skalliert nicht brauchbar sind ??? ( Bild 01 )

Ich hab mir das REW-File angesehen. Da kann ich ja selber skalieren.

Logischerweise vergleiche ich dazu mit anderen Daten, und da kommt der TE weit besser weg als der Durchschnitt.

Auffällig ist vielleicht, dass die Gesamtlautstärke nicht allzu hoch zu sein scheint. Ich hab bei meiner eigenen Messung einen ca. 30 dB höheren Abstand zum "Grundrauschen".
 
Auffällig ist vielleicht, dass die Gesamtlautstärke nicht allzu hoch zu sein scheint. Ich hab bei meiner eigenen Messung einen ca. 30 dB höheren Abstand zum "Grundrauschen".

Kein Pegelmesser zur Hand gehabt.
 
Kein Pegelmesser zur Hand gehabt.

Soweit ich weiß, hat das nichts mit Pegelmessung/Kalibrierung zu tun. Die Messung würde nur helfen, die REW-Daten darstellungstechnisch korrekt zu verorten, die Differenzen bleiben aber gleich.
 
Ach ich bin mal davon ausgegangen das er mit einer geringen Lautstärke die Messung durchführte:

Also er sagte dem Programm das er mit 75dB misst und dabei waren es nur 60dB tatsächlich.
Irgendwie muss er ja die Messung kalibrieren.

Ich habe Fuzz Measure und weiss jetzt nicht wie es genau bei REW ist.
 
Ach ich bin mal davon ausgegangen das er mit einer geringen Lautstärke die Messung durchführte:

Das wollte ich letztlich mit meiner Aussage auch sagen. Ob jetzt nicht mehr ging oder woran's lag, kann man schlecht beurteilen.

KANN aber auch ein Puzzleteil auf der Suche nach dem dünnen Klang sein: siehe Fletcher/Munson.
 

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