Recording Kette/Pegel und Sweetspot bei Verstärkung und Wandlung

[Gelöschtes Mitglied 88234]

Ausschlaggebender Punkt für meine Frage ist ein Video bei einem Interface Vergleich bei dem rausgekommen ist, dass einige Interfaces bei leisen Signalen komplett abknicken.

Zwischen Mikrofon und DAW passiert ja noch so einiges und ich frage mich ob es noch grundlegende Sachen gibt die wichtig sind beim Pegeln.

Mein preamp hat ja auch seinen Sweetspot, Clipt der Preamp fahr ich stark in die Sättigung, aber in der daw bin ich trotzdem nicht bei 0db.
Also Pegel ich meinen preamp (Neve) meistens so dass ich im Grünen/Orangenen Bereich bin.
Gibt es auch was zu beachten dass man nicht zu laut oder zu leise in die Wandlung geht ? Wenn ja wie find ich raus wo dort der Sweetspot ist.
Meine Apollo z.b hat immer 10db Pegel internen preamp. Egal ob line oder mic.
Anscheinend kann man ja auch zu leise aufnehmen.

Hatte auch schonmal dass jemand meinte „ klingt als wären deine wandler zu laut angefahren“ obwohl ich Pegel technisch definitiv unter 0 war

 

[mruebsam]

Yepp das ist tatsächlich so. Ein wesentlicher Unterschied zwischen guten und mittelmäßigen Preamps ist der Sweetspot. Das Grundrasuchen bleibt gleich, so dass bei vielen Preamps ein zu geringer Gain in Rauschen endet. Und bei vielen Preamps ist der Headoom eingeschränkt, so dass es dort zu Verzerrungen kommt. Das führt dann in Summe zu einem niedrigeren Gesamtdynamik Abstand.
Andererseits werden ja manche Preamps gerne "heiß" angefahren, weil die Verzerrungscharakteristik (die sich übrigen nicht linear ändert (siehe 1073) gewünscht ist. Das passiert übrigen auch schon bei Mikrofonen. Bei Kondensatormikrofonen wird ja immer ein Grenz SPL aufgeführt. Das ist in der Regel der Schalldruck, bei dem ein Mikro Verzerrungen von 1% hat. Jetzt gibt es aber Mikrophone, das sind besonders Röhrenmikrofone, die dann nicht sofort schlimm klingen, sondern deren Verzerrungen dann Teil des gewünschten Gesamtsounds werden. Vor allem bei einem U47 und U67, aber auch bei einem M149 zu sehen / hören...

EDIT: Sorry, merke gerade, dass ich etwas off-topic gelandet bin. Bei AD Wandler, wie schon @Entone geschrieben hat, mit einem Sicherheitsbereich unter 0 db fs fahren und alles ist gut. Wenn Du mit ca -18 dB da rangehst, hat DU genug Headroom und bei 24 dB rauscht auch immer noch nichts. Wenn Du hoch dynamische Musik aufnimmst und die Micpres von Deinem Audiointerface nimmst, solltest DU tatsächlich beim Gain etwas penibler sein, sonst kann Dir oben stehendes passieren. Aber Rap gehört ganz sicher nicht dazu

 

[Entone]

Bei Preamps: ja. Bei Wandlern würde ich mir keinen Kopf machen. Solange nichts clippt und Du nicht abgrundtief leise aufnimmst, ist alles im Lot.

Gibt es auch was zu beachten dass man nicht zu laut oder zu leise in die Wandlung geht ? Wenn ja wie find ich raus wo dort der Sweetspot ist.

Es gibt keinen Sweetspot. Es darf nicht clippen und sinnvollerweise achtet man auf einen Pegel, der möglichst dem entspricht, was als Arbeitspegel sinnvoll ist. Dann wird die weitere Bearbeitung sehr viel entspannter. Zum Gainstaging das hier lesen: https://recording.de/threads/korrekte-aussteuerung-oder-einpegeln-von-digitalen-geraeten.207267/

Hatte auch schonmal dass jemand meinte „ klingt als wären deine wandler zu laut angefahren“ obwohl ich Pegel technisch definitiv unter 0 war

Alles klar. Und das WLAN-Kabel war wahrscheinlich auch zu kurz.

 

[Rajmund]

Yepp das ist tatsächlich so. Ein wesentlicher Unterschied zwischen guten und mittelmäßigen Preamps ist der Sweetspot. Das Grundrasuchen bleibt gleich, so dass bei vielen Preamps ein zu geringer Gain in Rauschen endet.

Meinst Du hier wirklich den Preamp allein oder nicht vielleicht doch eher Preamp/AD-Wandler in Kombination?

 

[Rajmund]

Bei Preamps: ja. Bei Wandlern würde ich mir keinen Kopf machen. Solange nichts clippt und Du nicht abgrundtief leise aufnimmst, ist alles im Lot.

Es gibt keinen Sweetspot. Es darf nicht clippen und sinnvollerweise achtet man auf einen Pegel, der möglichst dem entspricht, was als Arbeitspegel sinnvoll ist. Dann wird die weitere Bearbeitung sehr viel entspannter. Zum Gainstaging das hier lesen: https://recording.de/threads/korrekte-aussteuerung-oder-einpegeln-von-digitalen-geraeten.207267/

Bei jenem Post habe ich allerdings Zweifel anzumelden.
Natürlich gibt es positive dbFS-Werte. Die 0dbFS-Grenze gibt es nur bei Ganzzahl-kodierten Samples.
Und 0dbV = -18dbFS? Welcher dbV-Wert in welchen dbFS-Wert umgewandelt wird, entscheidet der AD-Wandler und das ist bei jedem Gerät anders.

 

[mruebsam]

Meinst Du hier wirklich den Preamp allein oder nicht vielleicht doch eher Preamp/AD-Wandler in Kombination?

Bei beidem. Viele Preamps funktionieren nicht gut mit niedrigem Gain. Hier rauschen sie mehr. Bei hohen Bains wird dafür der Headroom kleiner. In Kombination ist das eine Einschränkung des Dynamikumfangs. Bei Wandlern musst Du mir weiterhelfen...: Ich gehe von idealen Wandlern aus. Da ist es natürlich auch so, dass bei niedrigen Pegeln der Anteil des Quantisierungsrauschens steigt. Die Frage ist, ob da relevant ist. Da müsste bei 24 Bit schon eine erhebliche Fehlbedienung stattgefunden haben. Anyways, beides zusammen fällt schon mehr auf, wobei beides ja auch automatisch Hand in Hand geht.
Gute Wandler lassen ja auch ihren Referenzpunkt 0 dBFS anpassen. (die neuen RMEs z.B. bei 13 dBu, 19 dBu und 24 dBu (da kann man schon richtig Gas geben ; Prism: 6 dBu, 18 dBu) damit man gut im Sweetspot von Preamp und Wandler arbeiten kann.

 

[Entone]

Und 0dbV = -18dbFS? Welcher dbV-Wert in welchen dbFS-Wert umgewandelt wird, entscheidet der AD-Wandler und das ist bei jedem Gerät anders.

Er hat geschrieben "entspricht" nicht "=". Und da ist es schon bei sehr vielen Geräten (inkl. Plugins) so.

Ich finde aber grundsätzlich, dass man die Debatte nicht akademisch führen muss. So ein Hexenwerk ist es dann auch wieder nicht.

 

[Rajmund]

Bei beidem. Viele Preamps funktionieren nicht gut mit niedrigem Gain. Hier rauschen sie mehr. Bei hohen Bains wird dafür der Headroom kleiner. In Kombination ist das eine Einschränkung des Dynamikumfangs. Bei Wandlern musst Du mir weiterhelfen...: Ich gehe von idealen Wandlern aus. Da ist es natürlich auch so, dass bei niedrigen Pegeln der Anteil des Quantisierungsrauschens steigt. Die Frage ist, ob da relevant ist. Da müsste bei 24 Bit schon eine erhebliche Fehlbedienung stattgefunden haben. Anyways, beides zusammen fällt schon mehr auf, wobei beides ja auch automatisch Hand in Hand geht.
Gute Wandler lassen ja auch ihren Referenzpunkt 0 dBFS anpassen. (die neuen RMEs z.B. bei 13 dBu, 19 dBu und 24 dBu (da kann man schon richtig Gas geben ; Prism: 6 dBu, 18 dBu) damit man gut im Sweetspot von Preamp und Wandler arbeiten kann.

Wie hast Du das festgestellt, dass Preamps bei niedrigem Gain mehr rauschen? Bist Du sicher, dass das höhere Rauschen dann nicht doch das Quantisierungsrauschen des Wandlers ist? Bzw. wenn wir AD/DA-Wandlung mal außen vor lassen und gleich vom Preamp in den Verstärker gehen, der Kopfhörer oder Boxen befeuert: wenn Du am Preamp niedrigeres Gain einstellst, musst Du am Wiedergabeverstärker zwangsläufig lauter drehen - und verstärkst damit auch das Rauschen des Wiedergabeverstärkers, was an dessen Eingang entsteht.

 

[Rajmund]

Er hat geschrieben "entspricht" nicht "=". Und da ist es schon bei sehr vielen Geräten (inkl. Plugins) so.

Ich finde aber grundsätzlich, dass man die Debatte nicht akademisch führen muss. So ein Hexenwerk ist es dann auch wieder nicht.

Es erschließt sich mir nicht ganz, wieso ein Plugin dbV anzeigen sollte. Es kennt doch die Geräte nicht, mit denen das digitale Signal erzeugt worden ist.

 

[mruebsam]

Wie hast Du das festgestellt, dass Preamps bei niedrigem Gain mehr rauschen? Bist Du sicher, dass das höhere Rauschen dann nicht doch das Quantisierungsrauschen des Wandlers ist? Bzw. wenn wir AD/DA-Wandlung mal außen vor lassen und gleich vom Preamp in den Verstärker gehen, der Kopfhörer oder Boxen befeuert: wenn Du am Preamp niedrigeres Gain einstellst, musst Du am Wiedergabeverstärker zwangsläufig lauter drehen - und verstärkst damit auch das Rauschen des Wiedergabeverstärkers, was an dessen Eingang entsteht.

Ich habe hier ein Schoeps Video, in dem das schön gezeigt wird: ab ca. 10:00 Min kommt dieser Teil. Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen von früher. Ich hatte mal eine Mackie 8 Bus Konsole (schande über mich... wobei darauf eine Menge Hits produziert wurden) und da war das ohne nachzumessen direkt hörbar...
Bei meinen aktuellen Preamps höre ich nichts davon; die sind eben aber auch eine andere Qualität...

 

[Rajmund]

Ich habe hier ein Schoeps Video, in dem das schön gezeigt wird: ab ca. 10:00 Min kommt dieser Teil. Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen von früher. Ich hatte mal eine Mackie 8 Bus Konsole (schande über mich... wobei darauf eine Menge Hits produziert wurden) und da war das ohne nachzumessen direkt hörbar...
Bei meinen aktuellen Preamps höre ich nichts davon; die sind eben aber auch eine andere Qualität...

Ich muss da mal noch ein paar Nächte drüber schlafen. Die gezeigten Kurven entsprechen im Verlauf ungefähr dem, was ich bei meinen Berechnungen auch rausbekomme: das summierte Rauschen nach Preamp UND AD-Wandler. D.h., je höher das Gain, desto weniger Quantisierungsrauschen, und das heißt, es bleibt am Ende nur noch das Preamp-Rauschen übrig. Je niedriger das Gain, desto stärker wird der Anteil des Quantisierungsrauschens, ergo nimmt auch das Gesamtrauschen zu. (dass der Headroom mit steigendem Gain abnimmt, ist auch klar).
Zugrundegelegt habe ich dabei, was u.a. hier erklärt wird: https://www.sounddevices.com/microphone-preamp-noise/
D.h., der Preamp selbst ohne AD-Wandler hat an seinem Eingang zunächst einmal einen konkreten Rauschwert. Dreh ich Gain hoch, werden das Nutzsignal und das Rauschen in gleicher Weise lauter, dreh ich‘s Gain runter, kommt am Preamp-Ausgang weniger Nutzsignal und aber auch weniger Rauschen an. Allerdings nimmt dann der Abstand zum Quantisierungsrauschen des AD-Wandlers ab, so dass am Ende beim normalisierten Signal das Rauschen zunimmt.
So habe ich das bisher immer verstanden.

 

[mruebsam]

Ich kann Dir nur aus meiner fast Analogzeit davon berichten, dass wenn ich mit einem heißen Signal in die Konsole mit niedrigem Gain gefahren bin, das mehr gerauscht hat und irgendwie auch kraftloser klang, als mit einen "normalen" Pegel bei mittlerem Gain. Und da waren die Mackie Eingangstufen noch nicht am Clippen. Das deckt sich jetzt auch mit der Aussage der Schoeps Jungs. Aber ich bin ja kein Entwickler und Designer... :-/

 

[Rajmund]

Ich kann Dir nur aus meiner fast Analogzeit davon berichten, dass wenn ich mit einem heißen Signal in die Konsole mit niedrigem Gain gefahren bin, das mehr gerauscht hat und irgendwie auch kraftloser klang, als mit einen "normalen" Pegel bei mittlerem Gain. Und da waren die Mackie Eingangstufen noch nicht am Clippen. Das deckt sich jetzt auch mit der Aussage der Schoeps Jungs. Aber ich bin ja kein Entwickler und Designer... :-/

Was war denn die Quelle?

 

[mruebsam]

Was war denn die Quelle?

Synthies: Roland D50, Yamaha TX 802 und Technics WSA 1... hach was waren das für Zeiten

EDIT. Wir sprechen schon von Gain nicht von Fader... oder?

 

[Rajmund]

Jup, Gain. Könnte es nicht sein, dass das Rauschen dann von den Synthies kommt? Ohnehin durchlaufen deren Signale ja auch keinen Mic-Preamp, oder ist deren Signal tatsächlich auch so klein (habe nie mit solchen Teilchenbeschleunigern gearbeitet )

 

[mruebsam]

Bei vielen Preamps geht man auch mit Linepegel durch den gesamten Preamp. Manche haben dafür extra einen Pad Schalter, die Mackie und Ramsas und Soundcrafts haben dafür ein Poti mit Gainsettings von -10 bis zu 60 dB (habe gerade bei meinem alten Ramsa DA7 Pult gekuckt... wobei das schon ein digitales Pult war; muss mal in den Keller gehen (in die Edelschrottabteilung )

 

[livingsounds]

Die meisten aktuellen Wandler erreichen die besten Meßwerte bei Verzerrungen einige dB unter digitalem Maximum. Zu nah an der Grenze steigen diese meist noch mal deutlich an. Insofern macht es Sinn, den oberen grünen Bereich anzupeilen.

 

[mruebsam]

Jup, Gain. Könnte es nicht sein, dass das Rauschen dann von den Synthies kommt? Ohnehin durchlaufen deren Signale ja auch keinen Mic-Preamp, oder ist deren Signal tatsächlich auch so klein (habe nie mit solchen Teilchenbeschleunigern gearbeitet )

By the way: was heißt hier Teilchenbeschleuniger Das war alles echtes Hightech

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

Die meisten aktuellen Wandler erreichen die besten Meßwerte bei Verzerrungen einige dB unter digitalem Maximum. Zu nah an der Grenze steigen diese meist noch mal deutlich an. Insofern macht es Sinn, den oberen grünen Bereich anzupeilen.

Danke für die Info. Die Lake People Wandler , alte wie neue, haben Eingangspotis, die ich immer auf 9 stehen habe, also dreiviertel voll. Damit bin ich immer gut gefahren.

 

[livingsounds]

Danke für die Info. Die Lake People Wandler , alte wie neue, haben Eingangspotis, die ich immer auf 9 stehen habe, also dreiviertel voll. Damit bin ich immer gut gefahren.

Die Eingangspotis bestimmen nur die Vorverstärkung, die Du in Abhängigkeit vom Nominal-Level Deiner Ausgangsquelle einstellen kannst. Ich meine aber die eigentliche Wandlung.