Raumoptimierung Dachgeschoss

[heness]

Schönen guten Abend werte Community

Seit geraumer Zeit lese ich hier mit und das Know-How und die Hilfsbereitschaft ist grosses Kino.

Zurzeit entsteht unser neues Studio im Dachgeschoss eines alten Industriegebäudes. Hauptsächlich wird gemischt und produziert. Die Aufnahmen (vorwiegend Vocals) werden wenn möglich im selben Raum oder im benachbarten Raum (noch unbehandelt) vorgenommen.

Der Raum hat folgende Masse, L:7.80 B:3.80 H:2.40 - Die Dachschräge beginnt ca. ab 1.00m und verläuft relativ steil bis ca. 1.30 in den Raum. Skizze folgt...

Die Abhörposition ist in Längsrichtung mit Blick in die Dachschräge. Der Boden ist Laminat.

Als erste Massnahme wurden mit Rockwool Sonorock dicke Bassabsorber in die Ecken und die Dachschräge gebaut. Recheckförmige Basis, dann zulaufend zur Dachschräge bis zum Scheitel. Stoffverkleidung folgt noch...Siehe Bild.

Die Decke war bereits von Haus aus mit Holzwollleichtplatte bestückt. Vermutlich erklärt das den relativ glatten Nachhall in den Mitten und Höhen. (Überdämmungsgefahr) Als ER-Killer werden wir uns ebenfalls mit Sonorock (20cm dick) behelfen. Termarock ist uns in der Schweiz bisher noch nicht begegnet.

Im hinteren Teil entstehen ebenfalls noch Bassfallen in den Ecken. Zudem wird über der Abhörposition noch ein Deckensegel für die ER's der Decke montiert.

Evtl. macht es Sinn die vordere Kante der Dachschräge ebenfalls noch mit ca. 30-40cm zu verkleiden

Grundsätzlich klingt der Raum nicht übel. Einfach im Bassbereich zwischen 60-90Hz ist die Nachhallzeit noch etwas zu lang...

Zudem schwingt im Fensterrahmen irgendetwas bei 150Hz extrem. Testweise konnten wir den Peak mit temporären 30cm Sonorock beseitigen. Vermutlich werden wir mittels Schubladensystem einen Absorber in den Fensterrahmen bauen.

Was sind eure Meinungen? Lässt sich da noch etwas rausholen oder sieht das Ganze gar nicht so schlecht aus. Wir benötigen keine High-End-Qualität, aber ein einigermassen linearer FG, akzeptable Nachhallzeiten und nicht zu grosse ER's wären schon top.

Schon jetzt ein herzliches Dankeschön in die Runde und viele Grüsse aus der Schweiz


Anbei der Frequenzgang, Wasserfall und ETC, mdat (folgt)

 

[heness]

Guten Morgen allerseits

Hat niemand ein Feedback zu den Messergebnissen und mögliche Tipps.
Die einzige Möglichkeit wären noch Bassfallen in den Wand-Decken-Kanten anzubringen.
Ansonsten ist man halt schon ein wenig eingeschränkt, aufgrund der Dachschräge.
Hat aber auch Vorteile, da nicht alle Wände parallel sind.
Anbei noch eine skizzenhafte Grundrisszeichnung.

 

[Bert4]

Hallo

Vielleicht hätte sich jemand gemeldet, wenn du die Messdatei tatsächlich noch nachreichst


Die Bilder sind teils zu klein bzw. etwas falsch skaliert.

lg Bert

 

[Yacc]

also wenn der nachhall noch zu lang ist entweder die bestehenden bassfallen vergrößern, oder noch was an die deckeneckkanten montieren.
wird das deckensegel ein selbstbau? wenn ja dann kannst du soweit ich weiß auch diese fläche als bassfalle nutzen.

 

[heness]

@Bert4, wir werden dieses Wochenende noch die hinteren Bassfallen fertigstellen und dann eine neue Messung machen. Dieses File kann ich dann hochladen. Ich habe gedacht, ich hätte die Skalierung des Wasserfalls anhand des Sticky-Threads gemacht. Was stimmt denn nicht?

Die Bassfallen in den Ecken können wir nicht mehr grösser machen. Da macht uns die Dachschräge einen Strich durch die Rechnung. Ich habe noch die Wand-Decken-Kanten links und rechts im Visier.
Die Decke ist komplett mit Holzwollleichtplatten ausgestattet. Daher dürfte es schwierig werden, die Decke abzuhängen ohne dass uns das Ding auf den Kopf fällt.
Deckensegel ist Selbstbau. Aufgrund vorgenannter Gründe, werden wir Basotect (10cm) mit Abstand zur Decke verwenden.

Mal schauen wo wir landen...

Vielen Dank für die Unterstützung

 

[Yacc]

ja die wand decken kanten links und rechts sind denke ich schonmal ein richtiger ansatz. und warscheinlich effektiver als die vergrößerung die ich vorgeschlagen habe.

mit vergrößerung meinte ich nicht nach oben hin sondern in die breite, also richtung schreibtisch, entweder bis zum fensterrand oder zur schreibtischkante, je nachdem was als erstes anstößt.
da kommst du natürlich mit den lautsprechern in die quere. das wird dann ziemlich eng und kuschelig muss man mögen.

jedenfalls wären da auch konstruktionen möglich die um die lautsprecher drum herum gehen würden. z.b sich fächer aus holz für die lautsprecher bauen. da müsste man aber schon sehr drauf achten keine horizontalen reflektionsflächen zu bauen und das rumspielen mit dem stereodreieck und der aufstellungsbreite ist dann auch nicht mehr voll möglich.

ich denke aber das deckenkanten vorhaben bringt dir mehr verbesserung.

nur so aus eigeninteresse hast du schon eine idee für die deckenkanten anbringung? wäre da nicht ein ähnliches problem wie bei einer abhängung der decke? oder laufen unter/über den holzwollplatten latten in die man reinschrauben könnte etc?

 

[heness]

Ich denke auch, dass wir zuerst an den Kanten ansetzen werden. Eine Vergrösserung der Basstraps vorne würde uns dann doch zu sehr in der Position der LS einschränken. Ansonsten müssten wir die komplette Vorderwand verbauen und diesen Aufwand möchte ich nicht auf mich nehmen.
Für die bisher optimalste Position habe ich ca. 1.5 Tage gebraucht. Verschieben, messen, verschieben, messen. usw. Die Unterschiede sind teils gravierend. Eine sehr wandnahe Aufstellung hat mir einen schönen Dip bei 90Hz und Peak bei 150Hz beschert. Zurzeit haben wir einen guten Kompromiss gefunden. Evtl. wäre ein zusätzlicher Sub noch eine Option. So wäre ich etwas unabhängiger in der Aufstellung der LS und könnte den Bereich oberhalb 80-250Hz noch etwas glätten. Den Sub dann möglichst wandnah, so dass der SBIR-Effekt nicht in Erscheinung tritt.

Die Wand links ist Standardmauerwerk (Backstein), rechts hingegen bestehend aus OSB-Platten und Putz. Ich stelle mir vor mit Alu-Profilen oder einfachen Winkeln eine Konstruktion zu zimmern und so ca. 40cm x 40cm Deckenkantenabsorber zu verbauen. Die Decke dient vermutlich nur zur Fixierung aber nicht als tragende Verbindung.
Testhalber messe ich mal mit eingepackten Sonorock-Paketen, ob überhaupt ein Effekt da ist, bevor unnötigerweise irgendwelche Konstruktionen gebaut werden.

Sehr spannendes Thema, aber ich bin froh wenn wir uns dann endlich wieder der Musik widmen können.

 

[Yacc]

ja subwoofer ist eine gute idee! auch aus dem grunde das das ganze ein monosignal ist. manche subwoofer haben auch einen schalter um die phase des signals umzukehren, kann in manchen fällen gut helfen! wichtig i

nicht vergessen gewisse bassfrequenzen werden durch osb platten weitestgehend einfach durchgehen, höhen und mitten werden durch so eine platte aber reflektiert.

durch backstein kommt allerhöchstens der tiefbass durch, da werden auch die meisten bassfrequenzen reflektiert. es ist also ein bisschen ein ungleichgewicht auf beiden seiten. wie man das genau behandelt weiß ich leider nicht, aber denke erstmal ausprobieren mit losen aufstellen der paketen bevor man sich für etwas entscheidet ist denke ich ein guter ansatz!

ja ich komm auch kaum noch zum musikmachen seitdem ich mich seit ende november um meine eigene studioplanung kümmere, kann da gut mitfühlen, irgendwann will man dann ja doch fertig werden.

 

[Bert4]

wir werden dieses Wochenende noch die hinteren Bassfallen fertigstellen und dann eine neue Messung machen. Dieses File kann ich dann hochladen. Ich habe gedacht, ich hätte die Skalierung des Wasserfalls anhand des Sticky-Threads gemacht. Was stimmt denn nicht?

Das Wasserfalldiagramm ist soweit gut skaliert.
Ich wollte es mir genauer ansehen bzw. weitere Parameter. (Frequenzgang, ETC da sind die Bilder zu klein um die Skala richtig ablesen zu können)

lg Bert

 

[heness]

Wie erwähnt nachfolgend die mdat-Datei der letzten Messungen.(L+R / L / R)

https://www.dropbox.com/s/1ebwnwugzuim7op/2017-02-04.mdat?dl=0

Die Messung ist mit allen Bassfallen (vorne/hinten), ER-Absorbern und einem Teil der Cloud.
An der Abhörposition klingt es nun sehr ausgewogen.
Was auffällt ist die leichte Asymmetrie (L+R) aufgrund er unterschiedlichen Beschaffenheit der Seitenwände. Das Loch bei 126Hz hat sich etwas gebessert, nachdem die Basotect-Platten an der Decke montiert wurden.

Gemäss Spectogramm hat der Bassbereich etwas weniger Druck. Würde hier ein Subwoofer etwas unterstützen?

 

[heness]

Wie schätzt ihr das Nachhallverhalten im Bassbereich ein? Ist es sehr tragisch, wenn ab 250ms noch gewisse "Fransen" vorhanden sind? Denn der Abfall um 60db ist doch grundsätzlich bis auf den Bereich um 30-40Hz mehrheitlich gegeben.
mdat-Datei siehe Post #9

Inputs und Interpretationen sind sehr willkommen.

 

[heness]

So wir sind wieder ein kleines Stück vorwärts gekommen.
Die Basstraps sind eingepackt und langsam macht es auch optisch etwas her.
Am Wochenende haben wir noch den Absorber-Kasten für den Einbau in den Dachfensterrahmen zusammengebaut.
Dieser wird dann auch noch mit Stoff bespannt und dann folgen die finalen Messungen.

Übrigens, was sagt ihr zu den Messungen aus Post#9?

 

[Yacc]

optisch macht das ja schonmal was her!
die messung hat wohl jeder übersehen :S

also der nachhall sieht schonmal garnicht so schlecht aus!
was halt noch auffällt ist die mode bei ca 163 hz auch bei 36 hz hebts ja noch so ein bisschen.
denke das da der nachhall etwas länger ist, ist wohl den raummoden geschuldet, wenn für weitere bassabsorber kein platz mehr ist, vielleicht wären helmholtzresonatoren da noch einen gedanken wert?

dann noch ungleichmäßigkeiten zwischen links und rechts, du hast da leider einige auslöschungen.
ich denke die symetrieprobleme sind zum teil der räumlicheit geschuldet, wie man das angeht weiß ich leider nicht genau, kann da nur vermutungen anstellen, da fehlt mir definitiv die erfahrung zu. vielleicht weiß ja jemand anders rat?

sind denn die breitbandabsorber wirklich an den erstreflektionspunkten? es ist von den bildern etwas schwierig zu beurteilen.
auch glaube ich das die absorber noch etwas zu wenig fläche bedecken.

an den klebestreifen am boden seh ich schon, dass du einige positionen durch hast, die boxenstellung die auf dem bild zu sehen ist war dann die endgültige von den messungen?

dann auch erstmal schauen was die messung sagt wenn ihr mit den geplanten dingen durch seid.

gabs nochmal überlegungen wegen einer cloud?
mir ging gerade durch den kopf man könnte das ja ja realisieren wie schon von dir erwähnt (zwar für deckenkantenabsorber) durch eine abstützung an der wand.
wenn du es der leichtbauwand das gewicht nicht zutraust, evtl mit "säulen" (latten oder ähnliches) die an die leichtbauwand zwar angeschraubt sind die last aber auf den boden abgeben. aber eigentlich müssten die osb platten das doch halten?

noch so ein blitzartiger gedanke, gut ich weiß etwas spät... aber könnte man nicht die massive wand und die leichte wand bis zu den türöffnungen komplett mit steinwolle behandeln um mehr symnetrie L/R zu schaffen?

die ganzen vorschläge von mir sind mit vorbehalt zu genießen waren einfach so ein paar gedanken die ich dazu hatte.

 

[Saurus]

Das mag auf den Bildern täuschen, aber, wenn ich mir anschaue, wie die Yammies aufgestellt sind, dürfte das kein gleichseitiges Dreieck sein.

 

[Yacc]

bin auch nicht sicher ob gleichseitig hier die lösung ist, da zumindest wenn ich nach der zeichnung gehen, befürchte dass die erstreflektionsflächen dann durch die räumlichkeit völlig verschieden wären.

 

[heness]

Klasse... Danke für die Feedbacks bisher.
Bei der Sweet-Spot-Suche sind wir von einem gleichseitigen Dreieck ausgegangen.
Wir haben dann aber schnell festgestellt, dass es platztechnisch schwierig wurde das gesamte Dreieck zu bewegen. Weiter hat sich der Frequenzgang bei der jetzigen Aufstellung besser verhalten, als mit einem gleichseitigen Dreieck. Die Boxen stehen nun ca. 125cm auseinander. Der Abstand zur Abhörposition ist ca. 105cm.
Die Messdatei entspricht der Aufstellung auf den Fotos.

Die 163Hz haben wir im oberen Teil des Dachfenster-Rahmens festgestellt. Dort ist ein Pegel ca. 10dB höher als an der Abhörposition. Ich bin nun gespannt, ob der Einbauabsorber diesen Peak drücken kann. Evtl. füllt sich dann auch die Senke bei ca. 130Hz noch etwas.
Die 36Hz Mode werden wir vorerst vernachlässigen und ggfs. später versuchen mit Helmi oder Limp-Mass zu killen.
Die Wände links/rechts komplett zuzumachen kommt für uns nicht in Frage.

Als Cloud haben wir uns 4 Platten Basotect (10cm Stärke) an der Decke mit 10cm Abstand abgehängt. Auch mit Spezialdübeln wirkt die Konstruktion nicht bombenfest, aber immerhin bleiben die Platten oben. Dem geringe Eigengewicht von Basotect sei dank.

Die Erstreflexionspunkte haben wir mit der Spiegelmethode eruriert. Zudem werden durch die Basstraps bereits Erstreflexionen geschluckt. Das konnten wir mittels Messungen belegen.
Ich vermute, dass uns die Glasfläche in der Mitte noch gewiesse Reflexionen beschert.

Neue Messungen folgen, sobald der Absorber im Dachfenster eingebaut wurde.

 

[heness]

Guten Morgen in die Runde

Wir konnten gestern noch den Absorberkasten für den Dachfenstereinbau fertiggestellen, montieren und messen.
Tatsächlich hat sich der fiese Peak bei ca. 160Hz beruhigt und dadurch konnte der gesamte Bereich 100-200Hz nochmals etwas geglättet werden.

Auch im ETC haben sich wie erwartet gewisse Spitzen im Bereich 5-10ms verabschiedet und in den ersten 20ms sind nun keine nennenswerten Peaks mehr zu sehen. Bis auf die Tischreflexionen sind wir mit dem Resultat eigentlich zufrieden.

Was jedoch auffällt ist, dass im Frequenzgang zwischen 2-3kHz eine üble Beule nach unten zu sehen ist. Das tritt jeweils nur auf, wenn beide Monitore in Betrieb sind. Bei Einzelmessungen L und R sind diese Auslöschungen nicht ersichtlich. Sind das klassische Phasenauslöschungen infolge Asymmetrie des Raumes und wie kann man dem am Besten entgegnenen?
Würde es evtl. ausreichen noch mehr Absorbermaterial an der Decke im hinteren Bereich der Abhöre zu platzieren. Evtl. sind das Flatterechos aus dem hinteren Teil des Raumes zwischen Boden und Decke.
Diffusoren machen bei unserer Raumgrösse vermutlich wenig Sinn.

Aber seht selbst:

Wasserfall

Frequenzgang

ETC

Die Messdatei werde ich am Abend noch bereitstellen.

Herzlichen Dank schon für den Support

 

[Yacc]

also ich hätte nicht gedacht das vom fenster hinter bildschirmen doch noch irgendwas nennenswerters reflektiert wird, wieder was dazu gelernt, das kommt warscheinlich durch die schräge?

leider wüsste ich jetzt auch nicht mehr weiter.

 

[heness]

Uns hat es auch ein wenig erstaunt, dass die Wirkung im ETC gleich so klar ersichtlich wurde.
Ich muss mir noch paar Gedanken machen, wie wir den Einbruch bei 2-3kHz beheben können. Weitere Ideen und mögliche Lösungsansätze sind natürlich willkommen. Schon ein Hinweis wo wir suchen müssen wäre Spitze.

Wie erwähnt anbei noch das Messfile von obengenannten Erweiterungen:

https://www.dropbox.com/s/nuxzpisx4gcrjmv/220217.mdat?dl=0

Grüsse aus der Schweiz

 

[Yacc]

meine vermutung wäre auch das der einbruch bei 2-3 khz eben ne phasenauslöschung ist verursacht durch die asymetrie.
glaub bei der größe kann man schon mit diffusoren arbeiten, aber ob die das problem beheben ist fraglich.

also theoretisch müsste es doch eigentlcih mindestens zwei lösungen geben, die eine könnte doch sein ihr stellt irgendwie symetrie her, vielleicht könnte es da helfen (mobile) stellwände am besten aus absorbermaterial aufzustellen. wenn die aus absorbierenden material wären, dann müssten die gegenüberliegenden wände an der massiven wand natürlich auch eher flächig bedämmt werden denke ich mal.

oder ihr verringert noch stark was von hinten wieder an reflexionen zurück zum hörplatz zurückkommt.

vielleicht wär es noch ganz gut was gegen die tischreflektionen zu tun, vielleicht rührt daher ja auch etwas von den auslöschungen. man sieht ja auch noch ganz eindeutig einen kammfiltereffekt im frequenzgang.