Raum-Effekt optisch darstellbar, Utopie oder Wirklichkeit?

[holgi]

Hi und schönen Sonntag, inspiriert durch den aktuellen NI-Synth-Thread, https://recording.de/threads/native-instruments-super-8-synth.225397/#post-2721988, ist mir ein Gedanke gekommen, den ich mir immer mal in der Vergangenheit hab durch den Kopf gehen lassen, und der mich aktuell wieder einmal beschäftigt.

Die Theorie hinter Raum-/Reverb ist hinlänglich bekannt, jedes einigermassen vernunftbegabte VST hat alles an Bord, was es braucht, um die Grösse/Art des Raumes, den Attack, den Nachklang etc pp zu justieren.

Nun wäre es doch mal interessant ein VST zu basteln, welches mit einer räumlichen Abbildung arbeitet, also einen Raum abbildlich skizziert, in dem man dann seine auszuwählenden Instrumente platziert, quasi via Mausklick die Drums zB von ganz hinten bis ganz vorne verschiebt, und dies dann auch die akustischen Auswirkungen in Echtzeit bewirkt.

Dazu dann Gitarren, Bass, Synth, Gesang etc im virtuellen Raum verteilen usw, das ist doch eigentlich ne schmissige Idee um auf kurzem Dienstweg räumliche Band-Konstellationen zu simulieren.

Gibt es so etwas? Wenn nein, warum nicht?
ich weiss was jetzt kommt: "Braucht man nicht weil es doch logisch ist für jeden der sich ein bissel einarbeitet, wie es ohne diese optische Komponente funktioniert."

Sicher, aber was ist schon logisch?

Ne, ernsthaft, das ist doch keine doofe Idee, oder wie seht ihr das?

 

[Cerberus]

Gibt es holgi, sogar mehrfach. Da wäre das Plugin "Virtual Sound Stage", aber auch der Hofa Reverb und auch Altiverb. Ich glaube von VSL gibt es auch noch so etwas. Das erstgenannte Plugin simuliert verschiedene Räume, man positioniert seine Instrumente visuell in diesem und das Plugin berechnet die Early Reflections. Lediglich eine Hallfahne fügt man extern hinzu. Beim Hofa und Altiverb ist es ähnlich, nur wird da auch der Nachhall mit berechnet und man müsste pro Instrument eine Instanz laden (oder auf Instrumentengruppen). Beim VSS Plugin hast du alles mit einem mal im Blick.

 

[holgi]

Gibt es holgi, sogar mehrfach. Da wäre das Plugin "Virtual Sound Stage", aber auch der Hofa Reverb und auch Altiverb. Ich glaube von VSL gibt es auch noch so etwas. Das erstgenannte Plugin simuliert verschiedene Räume, man positioniert seine Instrumente visuell in diesem und das Plugin berechnet die Early Reflections. Lediglich eine Hallfahne fügt man extern hinzu. Beim Hofa und Altiverb ist es ähnlich, nur wird da auch der Nachhall mit berechnet.

schade eigentlich, ich dachte schon ich hätte ne gewinnbringende Idee gehabt dich mich dazu befähigt, meinen Lebensabend hier im Forum, so ganz ohne Arbeit verbringen zu können

Danke für deine Antwort.

 

[Cerberus]

schade eigentlich, ich dachte schon ich hätte ne gewinnbringende Idee gehabt dich mich dazu befähigt, meinen Lebensabend hier im Forum, so ganz ohne Arbeit verbringen zu können

Ich denke der Markt verträgt da noch einiges an Konkurrenz, denn wirklich viele dieser Vertreter gibt es nicht und es gibt noch genug Luft nach oben
Gut wäre zb., wenn ein solches Konzept direkt in der DAW intergriert wäre, im Mixer, das gibt es meines Wissens nach noch nicht.

 

[Sascha Franck]

Rayverb von Prosoniq sollte sowas angeblich auch machen. Gibt's aber nicht mehr. Vielleicht war's dann doch nicht die beste Geschäftsidee...

 

[holgi]

Gut wäre zb., wenn ein solches Konzept direkt in der DAW intergriert wäre, im Mixer,

oh ja

Rayverb von Prosoniq sollte sowas angeblich auch machen. Gibt's aber nicht mehr. Vielleicht war's dann doch nicht die beste Geschäftsidee...

naja, mag sein der Junge Leute-User-Schnitt aktuell mag die optischen Komponenten mehr, als in den Jahren davor. ich meine, die Wisch- und Weg Smartphone Generation die sich heute tummelt ist ja nicht per se doofer als wir damals, die ticken nur anders und haben sich andere Werkzeuge angedient...

 

[adrachin]

Aus eigener Erfahrung würde ich sagen, Altiverb und das Reverb von Hofa gehören nicht zu den klassischen "visuell unterstützten Virtual Room Konzepten". Denen fehlt die optische Darstellung einer virtuellen Bühne.

Bleiben eigentlich nur Virtual Sound Stage von Parallax und Vienna Mir Pro. Beide schon erwähnt aber hier mit Link.

Ich habe mit beiden schon gemischt. Beide erfüllen das in der Beschreibung angegebene Ziel. VSS basiert dabei auf algorithmischen Reverb, Vienna Mir Pro auf einer Art Impuls Response Reverb. Das klingt für mich auch deutlich besser als die VSS Variante.

Fragt sich, macht sowas Sinn? Für Mischungen, die natürliche Räume nachbilden wollen auf jeden Fall. Also Orchester Werke oder alles, was eine Umsetzung einer echten Bühnen Aufführung in eine Tonkonserve zum Ziel hat.

Bei Rock, Pop und anderen rein elektronisch erzeugbaren Stilrichtungen ist das nie das primäre Ziel. Das zeigen die Panning Gepflogenheiten ja auch an. Hier werden Räume und Richtung nach Gusto verwendet und auch während des Songs gewechselt und geändert. Etwas was es auf echten Bühne nie geben wird.

Virtuelle Räume als Stilmittel. Dafür bleibt man dann besser bei den bewährten Methoden, die weit mehr Möglichkeiten bieten als das starrte Konzept einer virtuellen Umsetzung einer realen Bühne.

 

[ModulationMatrix]

wobei ja gerade das Prinzip, ER und tail getrennt zu handhaben sehr schön ist. über die ERs kann man sich eine Positionierung im Raum basteln, und dann hallfahnen zum sounddesign nach gusto hinzufügen.

 

[adrachin]

wobei ja gerade das Prinzip, ER und tail getrennt zu handhaben sehr schön ist.

Stimmt. Es bietet sich an, das als feste Konzept in der eigenen Mischung zu integrieren. Das eröffnet viele Möglichkeiten, die ohne die Trennung der beiden Komponenten nicht möglich wären.

 

[holgi]

Virtuelle Räume als Stilmittel. Dafür bleibt man dann besser bei den bewährten Methoden, die weit mehr Möglichkeiten bieten als das starrte Konzept einer virtuellen Umsetzung einer realen Bühne

sicher, aber ich zB experimentiere sehr gerne mit Proberaumsound, den ich hier bei mir als Ein-Mann-Armee nicht habe, im Gegenteil, ich hab alles vor Ort was mit dem richtigen Einsatz super saubere Räume, tolle ortbare Instrumente etc. schafft.

der optische Weg nun, mal via Maus das Drumkit nach hinten, die Gitte rechts vorne usw usf befördern, ohne sofort in jedes einzelne Element via Send justieren zu müssen, macht mMn nen Flow möglich, der ohne langes Nachdenken, quasi try and error, neue Sichtweisen schaffen kann.

Find ich immer noch spannend

 

[holgi]

wobei ja gerade das Prinzip, ER und tail getrennt zu handhaben sehr schön ist. über die ERs kann man sich eine Positionierung im Raum basteln, und dann hallfahnen zum sounddesign nach gusto hinzufügen.

und genau das ist unser Ansatz den wir alle aus Jahren der Anwendung verinnerlicht haben, der aber auch eingefahren ist. Man kann so ein optisch angelegtes Konzept, so limitiert es dann auch sein mag an der einen oder anderen Stelle, auch als neuen Denkansatz begreifen.

 

[adrachin]

Find ich immer noch spannend

Dann probiere es doch einfach aus. Die beiden Programme gibt es als Demo. "Einfach so das Drumkit nach hinten schieben" geht damit schon mal nicht. Denn da können Systembedingt nur Mono Signale verarbeitet werden. Das heisst, das ganze Drumkit muss erst mal im virtuellen Raum zusammengebaut, dann gruppiert werden und erst dann kann man das gesamte Kit im Raum verschieben.

Gleiches gilt für alle anderen Quellen, die verwendet werden.

Also, Versuch macht klug........

 

[holgi]

Dann probiere es doch einfach aus. Die beiden Programme gibt es als Demo. "Einfach so das Drumkit nach hinten schieben" geht damit schon mal nicht.

das ist ja das Problem, mein Wunsch VST isses schon mal nicht

was cool wäre: je nach Lust und Laune kann man in diesem VST Gruppen/Einzelspuren, VSTI, in Mono/Stereo wahlweise anordnen, und dann hin- und herschieben. So hab ich mir das gedacht....

 

[adrachin]

Hast Du die denn ausprobiert?

 

[holgi]

Hast Du die denn ausprobiert?

so schnell schiessen die Preussen nicht

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mir diese beiden Werkzeuge zum Testen vorlegen möchte, zumal sie nach dem erstem Betrachten für mich eine Bandbreite suggerieren, die meiner ursprünglich formulierten Idee konträr läuft, wenn ich nicht gänzlich falsch liege mit dem was ich meine verstanden zu haben.

Ich hatte hier auch weniger die Absicht auf Biegen und Brechen ein VST empfohlen zu bekommen, was so nah als möglich an meine Idee heranreicht, in erster Linie ging es mir um die Idee an sich, und warum sie, so sie denn nicht gänzlich spinnert ist, noch nicht realisiert wurde. Das was bis jetzt hier als Beispiele angeführt wurde, geht entweder am Ziel vorbei oder deutlich darüber hinaus.

Mit meinen bordeigenen Mitteln in Cubase Artist 9.5 kann ich, wenn auch etwas um die Ecke gedacht, meinen Raumwunsch jederzeit realisieren, ebenso wie ein jeder von uns gut und gerne auf die Micpositions-Werkzeuge in den Boxensimulationen verzichten kann, wenn er denn selber ein wenig bastelt, es aber eben gerne auch einsetzt, diese Maus-Verschiebe-Micro-Möglichkeit der Simu.

Man kann auch mal denkfaul arbeiten, wenn es zum Ziel führt

 

[Cerberus]

Aus eigener Erfahrung würde ich sagen, Altiverb und das Reverb von Hofa gehören nicht zu den klassischen "visuell unterstützten Virtual Room Konzepten". Denen fehlt die optische Darstellung einer virtuellen Bühne.

Man kann zumindest die Schallquellen nach vorn/hinten, sowie nach rechts/links bewegen, keine direkte virtuelle Bühne wie bei den anderen Plugins, aber schon so eine Art Raum.

 

[adrachin]

Man kann auch mal denkfaul arbeiten, wenn es zum Ziel führt

Ach so. Du willst nur Rumlabern. Das sei Dir gegönnt........ (;

 

[holgi]

Man kann auch mal denkfaul arbeiten, wenn es zum Ziel führt

Ach so. Du willst nur Rumlabern. Das sei Dir gegönnt........ (;

ach komm, wenn du keine Lust mehr hast, dann lass es einfach sein, ok?

 

[adrachin]

Keine Sorge. Mein Teil ist beigetragen. Weitere Einträge damit nicht mehr notwendig.......

 

[ModulationMatrix]

Im Prinzip gehen ja die ganzen 2D/3D Positioning Plugins in eine ähnliche Richtung. Sind nicht so sehr als Raum Design gemeint sondern eher nach dem Motto, wo steht die Schallquelle relativ zum Hörer.

https://www.noisemakers.fr/ambi-pan/

https://www.flux.audio/project/spat-revolution/

Vielleicht wird das ganze VR / Ambisonics Zeug doch mal ein Massenmarkt.