Projekt zu laut angefangen - wie mache ich den Mix "schön" leiser?

[Shanake]

Hallo zusammen,

ich arbeite mich gerade in das Thema Mixing und Mastering ein. Ich habe angefangen, wie wahrscheinlich viele: DAW mit Limiter im Masterchannel und Attacke drauflos ...

So langsam komme ich dahinter, was man da noch so alles machen kann. Und jetzt zu dem, was mich heute am meisten beschäftigt:

Ich würde gerne einen durchschnittlichen Headroom von -4 bis -6 haben, die Peaks auf maximal -3. Wenn ich aber meine Signale (z.T. mit Subgruppen) im Masterchannel betrachte, komme ich sogar auf über 0 (grrrr).

Soll ich jetzt einfach ALLE Kanäle um 6 db reduzieren oder muss ich da eine "relative Lautheitsreduktion" berechnen (Beispiel):

Kanal 1 vorher -2 db, nachher -8 db
Kanal 2 vorher -12 db, nachher z.B. -15 db

Ich frage mich das, weil eine generelle Reduktion sich für mich nicht wirklich gut anhört - ich habe aber noch nirgendwo etwas gelesen, dass man abhängig vom Ausgangssignal prozentual (bzw. 1/prozent) absenkt ...

 

[tubeless]

Zieh halt die Regler runter.
Benutz Deine Ohren, dafür sind sie da.
Du hast ja die Lautstärkeverhältnisse bis jetzt auch nicht mittels irgendwelcher Berechnungen angestellt.

Ich frage mich das, weil eine generelle Reduktion sich für mich nicht wirklich gut anhört

Du sitzt einem allgemein bekannten Phhänomen auf, welches 2laut ist gut" heisst. Wenns Krach macht, dann klingt es. Deshalb bist Du jetzt auch in der misslichen Lage, alles zu reduzieren. Wenn Du Dir gleich darüber Gedanken gemacht hättest, wohin das führen muss, wemm man die paar Fetzen, die man am Anfang hat, schon auf volle Kanne für die Ohren prügelt, dann müsstest du jetzt nicht zurückrudern.

Ich mein, das ist doch logisch, dass ein Song nicht gleich von Anfang an bombastisch, voll und fett und laut klingt, oder nicht?
Jetzt weisst Du es ja, und kannst bei Deinem nächsten projekt von vorn herein das Volume-gas ein bisschen zurücknehmen.

 

[ModulationMatrix]

dB sind additiv. Also bei jedem Kanal z.Bsp. 6dB abziehen.

Theorie dazu hier:
www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm

 

[Shanake]

dB sind additiv. Also bei jedem Kanal z.Bsp. 6dB abziehen.

Theorie dazu hier:
www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm

... und da ist sie - die Physik. Was bin ich froh, dass Ihr mir das auch ohne Formeln erklären konntet. Und irgendwann kapiere ich auch diese.

Danke!

 

[Shanake]

Ich mein, das ist doch logisch, dass ein Song nicht gleich von Anfang an bombastisch, voll und fett und laut klingt, oder nicht?
Jetzt weisst Du es ja, und kannst bei Deinem nächsten projekt von vorn herein das Volume-gas ein bisschen zurücknehmen.

Das ist mir schon klar. Ich fand es aber auch diffuser, matschig und seltsam - vielleicht zu viel Reverb, zu wenig Panorama, zu viele überlagerte Frequenzen... Da brauche ich noch ein paar Jahre Erfahrung und ein paar anständige Monitore. Ich mache das im Homestudio seit fast vier Jahren und so langsam beginne ich die Zusammenhänge zu verstehen.

Danke Dir!

 

[Nachtschicht]

wenn du nicht gerade eine exoten-daw aus den neunzigern benutzt, kannst du dir den aufwand sparen. praktisch alle heutigen daws arbeiten im mixer mindestens mit 32bit floating point.

du kannst also getrost einfach im masterkanal absenken, ohne jeglichen klangverlust. so ist auch am sichersten gestellt, dass dir dein mix nicht verrutscht (das ist nämlich auch bei minutiösem jeder-kanal-6-db-runter nicht garantiert, weil manche mixer nicht korrekt den fader auslesen, weil dir aux sends prefader/postfader durcheinandergeraten können, weil signale vielleicht dann einfach nur anders in einen subgruppen compressor laufen undundund).

 

[ModulationMatrix]

der Pegel der Einzel-Kanäle entscheidet aber darüber wie heiß der Limiter auf dem Master Kanal angefahren wird. macht also sehr wohl einen Unterschied.

 

[TonyPizza]

Der Limiter im 2-Bus ist ja wohl das letzte Problem. Schau in die BDA deiner DAW, wenn du deine Effekte richtig instertiert hast (also alles pre-fader), dann makiere dir alle Kanäle und zieh sie gemeinsam runter, ist standard und mache ich ständig. Das funktioniert in beide Richtungen, also auch in einem Prokekt welches zu wenig "heiß" ist nach oben...

 

[Cos]

der Pegel der Einzel-Kanäle entscheidet aber darüber wie heiß der Limiter auf dem Master Kanal angefahren wird

Den Limiter im Master würde ich auch rausschmeißen. Wozu soll der gut sein?

Grüße
Cos

 

[tubeless]

@ ModulationMatrix

dB sind additiv. Also bei jedem Kanal z.Bsp. 6dB abziehen.

So simpel ist die Geschichte dann nicht, so einfach mal additiv. Die Zunahme des Pegels ist mit Sicherheit nicht linear. Die Angabe, 6 dB abzuziehen ist damit schlicht Kappes.

Den tätigen Beleg für die Nichtlinearität kann man einfach, quick and dirty selber führen:
Eine Spur mit einem gleichbleibenden Signal aufnehmen und einpegeln, und die dann vervielfältigen - wenn die eine Spur auf ca -20 dB gepegelt ist, kommts bei 5 Spuren dann in der Summe auf ca -10 dB und bei 10 auf ca. -5 dB raus.

Also nix mit einfach mal addieren.......

 

[tubeless]

@ Cos

Wozu soll der gut sein?

Das verstehst Du nicht.

Das sind alles MixMaster oder MasterMixer.....

 

[Marc1610]

Wenn der Mix gut ist aber etwas clippt laut mancher Kanalanzeige, dann mach es so wie Nachtschicht.

Ansonsten fang halt mit der BD an bring der etwas Punch bei und danach pegelst du sie auf ca -10 db vom Masterkanal ausgehend den Rest pegelst du dann dazu so wird nie mehr was clippen.

Den Limiter würde ich beim Mischvorgang auch erstmal ausschalten, wenn du denkst jetzt passt Alles, schalte den Limiter wieder ein um mal zu prüfen wie er sich macht.
Dann kannst du ja immer noch etwas nachpegeln wenn der Summenlimiter die ein oder andere Spur etwas zu sehr nach vorn holt oder vielleicht sogar wegdrückt, dementsprechend reagierst du auf die jeweilige Spur.

Aber übertreibe es mit dem Summenlimiter nicht, damit kannst du dir auch deine Mischung versauen.

Edit: wenns dir mal zu leise ist, dafür kannst du auch den Laustärkeregler an deinem Verstärker nutzen um das aus zu gleichen.

 

[Signalschwarz]

Man muss ja nicht gleich die große Pegelrechnungs-Bibel rauskramen, ein einfaches Beispiel zeigt den (zumindest theoretischen) Zusammenhang auf:

Einen Sinuston mit einem Pegel von -24 dBfs erzeugen und als Datei rendern.

Diese Datei mehrfach duplizieren (damit gewährleistet ist, dass die Phasenlage gleichbleibend ist).

Da man das Signal dann im Loop abspielen möchte vorm Duplizieren schon (sonst hätte man ja unnötige Mehrarbeit) die Datei so trimmen, dass sie mit Nulldurchgängen anfängt und aufhört und das ein kontinuierlicher Kurvenverlauf besteht.

Jetzt kann man Beobachtungen anstellen wie sich der Summenpegel bei unterschiedlich vielen summierten Signalen und natürlich auch bei unterschiedlichen positiven/negativen Verstärkungen verhält.

Achtung: Das ist reine Theorie in der Praxis. Im normalen Anwendungsfall wird man natürlich komplexe Signale mit ganz unterschiedlichen Phasenverläufen summieren, hier wird sich natürlich das Ergebnis zum geschilderten Versuchsaufbau unterscheiden. Die Antwort auf die Frage wie sich die Addition von positiver/negativer Verstärkung verhält bleibt aber die gleiche.

 

[Ralf_Biermann]

der Pegel der Einzel-Kanäle entscheidet aber darüber wie heiß der Limiter auf dem Master Kanal angefahren wird

Den Limiter im Master würde ich auch rausschmeißen. Wozu soll der gut sein?

Grüße
Cos

Ich habe es mir bei den letzten Sachen auch so angewöhnt. Vielleicht habe ich die Wirkung eines Limiters auch noch nicht so richtig verstanden. Ich dachte, dass ein Limiter nützlich ist, beim Zusammenmixen der einzelnen Spuren nicht die 0dB Grenze zu überfahren, also Clipping zu vermeiden. Dadurch kann man den Mix auch lauter machen.

 

[Nachtschicht]

der Pegel der Einzel-Kanäle entscheidet aber darüber wie heiß der Limiter auf dem Master Kanal angefahren wird. macht also sehr wohl einen Unterschied.

wer sagt denn, dass du den pegel des masterkanals nur am post-insert fader einstellen kannst? viele daws haben einen "gain" regler, der ist prefader und preinsert. und wenns das nicht gibt, kann man immer noch ein anderes plugin davor setzen (z.b. den sonalksis fader, aber letztlich jedes plugin das ne input/output regelung hat) und den pegel nach wunsch anpassen.

sorry wenn ich das so klar sage, aber vieles, was hier gelistet wird, zerschiesst potentiell die mixverhältnisse und ist drölftausendmal mehr arbeit. ohne einen einzigen vorteil.

(na gut, wenns ne daw ohne gain-regler ist, verschenkt man einen master insertslot. aber das dürfte evtl. gerade noch zu verkraften sein, und wenn nicht, dann routet man eben alles inkl effektreturns auf eine gruppe und senkt die ab bevors dann zum master geht)

 

[TheTick]

Wäre also nicht schlecht mal zu wissen mit welche DAW gearbeitet wird und in welcher Bittiefe.

LG

 

[Cos]

Ich dachte, dass ein Limiter nützlich ist, beim Zusammenmixen der einzelnen Spuren nicht die 0dB Grenze zu überfahren, also Clipping zu vermeiden. Dadurch kann man den Mix auch lauter machen.

Beim Mixing wird Clipping normalerweise vermieden, indem man genug Headroom lässt. Alles andere ist Sache des Premasterings.

Grüße
Cos

 

[r2d2]

Ich habe auch noch den Limiter im Masterkanal.
Irgendwie so als Lautsprecherschutz, irgendwie als geistiges Relikt aus der Analogzeit.
Benutzen tue ich ihn nie: gemischt wird so, daß der Limiter nie getroffen wird, wenn doch ist der Mix zu heiss.
Den Masterfader lass ich auch immer auf 0, die Gruppenfader so lange wie möglich: Noch ein geistiges Relikt aus der Analogzeit bzw. den Anfängen des Digitalrecordings, als die DAWs noch mit 16 Bit rechneten.
Seitdem ich mich aber mit dem K System von Bob Katz beschäftigt habe, drehe ich (besonders am Anfang eines Mixes) die Abhöre wesentlich lauter, manchmal sogar auf 0 dB (was auf meinem System einer Lautstärke von 83 dB SPL am Hörplatz entspricht, wenn man rosa Rauschen mit -20 dBFS abspielt).
Seitdem ich das so mache, habe ich nicht mehr das Problem Instrumente im Grundmix zu laut zu drehen.
Später, wenn mehr Instrumente dazugekommen sind, drehe ich sukzessive leiser - wer sich mal 83 dBSPL gegeben hat, weiß daß Bob Katz sicher seit Jahrzehnten stocktaub ist

LG,
r2d2

 

[LM18]

Ich ziehe einfach den Masterfader runter oder, falls dass meine Ästhetik reibt, drehe den Inputgain im Ausgangskanal runter.

Fine.

 

[ModulationMatrix]

@ ModulationMatrix

dB sind additiv. Also bei jedem Kanal z.Bsp. 6dB abziehen.

So simpel ist die Geschichte dann nicht, so einfach mal additiv. Die Zunahme des Pegels ist mit Sicherheit nicht linear. Die Angabe, 6 dB abzuziehen ist damit schlicht Kappes.

Den tätigen Beleg für die Nichtlinearität kann man einfach, quick and dirty selber führen:
Eine Spur mit einem gleichbleibenden Signal aufnehmen und einpegeln, und die dann vervielfältigen - wenn die eine Spur auf ca -20 dB gepegelt ist, kommts bei 5 Spuren dann in der Summe auf ca -10 dB und bei 10 auf ca. -5 dB raus.

Also nix mit einfach mal addieren.......

Kappes sagste? Was laberst du? Hast du eine Anzahl von Kanälen, und willst alle halb so laut machen (halber Schalldruck), dann machst du allen 6dB leiser. Wenn das Kappes sein soll dann bitte Gegenbeweis oder STFU.