Profis: Achter Charakteristik mit zwei Nieren ? Geht das ?

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liax

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Hallo Zusammen ..

Kann ich mit zwei im 180° Winkel aufgestellten Niere, (eins Phasengedreht)-Kleinmembrankondenser genauso aufnehmen wie mit einer Achter Charakteristik ?

Würde gerne mal im MS-Verfahren Mikrofonieren, habe aber kein Mikro mir Achtercharakteristik ..


Fu%& .. Das is ja ´ne Frage zum Tonmeistertest:

http://www.sengpielaudio.com/Tonmeister19.pdf

Da steht aber auch keine Antwort .. uiui .. ob das dann einer hier weiß .. hmm ..
 
Prinzipiel scheint es zu gehen. Wenn du die Richtkarachteristik der Niere minus Niere(180 +theta) nimmst kommt die R. fuer eine Acht raus.
Ob das aber praktikabel ist weiss ich nicht.

gruss, Chris
 
Sollte eigentlich gehen, ich hab mal aus zwei Nieren ohne Phasendrehen eine Kugel gebastelt.
 
profis? - da fühl ich mich angesprochen *sonnenbrille aufsetz*

mit zwei nieren? - kein ding schätze ich! wennste ma sehn würdest was meine oma mit 82 und nur einer niere so alles hinbekommt! soll ich dir eine
impuls antwort von ihr zukommen lassen?
 
HA! n witzeklon! :D
 
Sollte eigentlich gehen, ich hab mal aus zwei Nieren ohne Phasendrehen eine Kugel gebastelt.
Ui! Bist Du Chirurg, Urologe oder Pathologe? ;)
 
Guck mal spaßeshalber in ein Großmembraner mit einstellbarer Charakteristik (U87, etc.): Genau so wirds gemacht! Je nach Phasenlage Kugel oder 8.

Grüße, Gunnar
 
Das wird nicht funktionieren.

Eine Niere hat eine Direktschalldämpfung von ca. -6dB bei 90 Grad, eine 8 jedoch unendliche Schalldämpfung.
Also kriegst Du niemals eine 8ter Charakteristik mit zwei Nieren hin.
Am nähsten dran wärest Du mit zwei Hypernieren die Du um 180 Grad versetzt. Aber im Endeffekt kriegst Du die Membranen (Und darum geht es ja) sowieso nicht nahe genug aneinander und genau 180 gegeneinander, da die Mikrofongehäuse im Weg sind.

Zudem hättest Du ja dann schon zwei Signale...
 
BarneyB schrieb:
Eine Niere hat eine Direktschalldämpfung von ca. -6dB bei 90 Grad, eine 8 jedoch unendliche Schalldämpfung.
Jede [g=98]Richtcharakteristik[/g] ist frequenzabhängig, deshalb sind die -6dB auch nur ein Mittelwert (Im Bassbereich hast Du eh ne Kugel); außerdem werden die -6dB aber ja durch die phasengedrehten -6dB (der anderen Kapsel) ausgeglichen. Natürlich ist das ganze nur eine Näherung, da die Kapseln ja nicht direkt nebeneinander montiert werden können (und wahrscheinlich auch kein abgeglichenes Paar sind), aber zu probieren sollte es reichen.

Nebenbei: Schon mal 'ne Kugel von der Steckerseite angesprochen? Soviel zur Verläßlichkeit der Charakteristikangaben...

Grüße, Gunnar
 
Hallo zusammen,

Jede [g=98]Richtcharakteristik[/g] ist frequenzabhängig, deshalb sind die -6dB auch nur ein Mittelwert

Ist das wirklich ein Mittelwert oder bezieht sichs auf eine bestimmte Freq. (-> 1 KHz) ?

Hab in Wuttkes Aufsätzen auf die Schnelle nix gefunden...

Ansonsten hätt ich auch gesagt (eher gemutmast), das die Membrane nicht dicht genug bei ein ander wären.

Matthias
 
Jede [g=98]Richtcharakteristik[/g] ist frequenzabhängig, deshalb sind die -6dB auch nur ein Mittelwert

Ist das wirklich ein Mittelwert oder bezieht sichs auf eine bestimmte Freq. (-> 1 KHz) ?

Eine Nierenrichtcharakteristik ist eine Nierenrichtcharakteristik, vollkommen unabhaengig von der [g=349]Frequenz[/g]. Reale Mikrofone haben aber keine reine Nierench., dort ist die Charakteristik von der [g=349]Frequenz[/g] abhaengig.

Wenn man zwei Nierencharakteristiken um 180 Grad versetzt anordnet und eine invertiert erhaelt man eine Acht-Charakteristik. Da ein Nieren-Mikro aber keine perfekte Niere ist, wird die Acht auch nicht perfekt.


gruss, Chris
 
derchris schrieb:

Eine Nierenrichtcharakteristik ist eine Nierenrichtcharakteristik, vollkommen unabhaengig von der [g=349]Frequenz[/g]. Reale Mikrofone haben aber keine reine Nierench., dort ist die Charakteristik von der [g=349]Frequenz[/g] abhaengig.

Jo, das kann man so stehen lassen. Mir ging es halt nur um die 'realen' Werte. Und der 'Mittelwert' ist wahrscheinlich eher auf eine [g=349]Frequenz[/g] bezogen, ich habs so vage geschrieben, da ich es geraden nicht nachprüfen kann.

Grüße, Gunnar
 
Krabat schrieb:
Jede [g=98]Richtcharakteristik[/g] ist frequenzabhängig, deshalb sind die -6dB auch nur ein Mittelwert (Im Bassbereich hast Du eh ne Kugel).

Versuch mal eine Acht um 90 Grad versetzt mit nem [g=118]Bass[/g] zu bespielen...

Wenn´s ne echte Acht ist (und nicht aus 2 Lungen gebastelt!) wirst du da ausser Rauminformationen nichts hoeren.
 
Also, eine Ms Mikrofonierung ist so definitiv nicht möglich, da bei einer Ms Matrix durch die Phasendrehung des Mikrofons mit der achter Charakteristik im Prinzip eine 2te Acht abgebildet wird, die nur um 180 grad gedreht ist.
Drehst du bei deiner 2ten Niere die Phase, so erhältst du zwar "fast" eine Acht, jedoch bringt es dir nichts für eine MS Aufnahme
 
Habs noch nicht ausprobiert, aber rein logisch gesehen geht es wohl echt nicht .. Gründe wurden ja schon gesagt, wollte es nur nochmal bestätigt haben.

Impulsantwort Oma:

Wenn sie entsprechend ein kurzes Signal hinbekommt um die IR zu generieren (Stichwort Kanonenschuss) .. her damit .. Aber bitte mir Kugel abnehmen .. Mehr Bassdanteil .. Und fett Respekt ...
Ältere Leute die ich kenne kommen eher in Richtung langsam vorbeifahrender Güterzug ... Riecht dann auch dementsprechend, Stichwort: Kuhdung, Yakkacke, Biberschiss .. Aber auch hier Respekt .. Bei mir hat sich noch niemand über einem Meter Abstand die Augen gerieben .. Bin aber noch nich so alt und täglich im Training ..

Gruß an die Oma

Holger ..
 
Natürlich funktioniert das: Zwei Rücken an Rücken phasengedrehte Nieren ergeben eine Acht.
Leider gibt es in der Praxis ein paar Problem, da die Nierenkapseln theoretisch mit 0 Abstand aufeinanderliegen müßten was mechanisch nicht möglich ist. Für hohe Frequenzen wird die aus 2 Nieren gebaute Acht dann leider mit Phasenauslöschungen zu kämpfen haben. Also, es funktioniert grundssätzlich, ist aber für die Praxis und insbesondere MS nicht wirklich empfehlenswert. Deshalb sind Großmembran Achten auch schlecht für MS, weil man die Kapsel für das M-Signal nicht nahe genug platzieren kann.
 
Was willst Du denn mit dem MS-Mikro abnehmen? Wenn die Schallausbreitung hauptsächlich 2-dimensional ist (Bsp: eine Band steht vor dir, es geht Dir um den Direktschall, die Reflexionen von Boden und Decke sind gedämmt oder werden vernachlässigt), dann kannst Du die Nieren übereinander bauen und die Laufzeit des Hauptsignals ist ähnlich einer echten 8. Klar, das Ganze bleibt eine Näherung, aber zum Basteln reicht es doch erstmal. Ich hab mal spaßeshalber einen Anstecker (teils mit Delay) zum M-Signal zugemischt. Das war dann kein tolles Signal mehr, aber die Stereoinformation ließ sich trotzdem noch rausrechnen. Halt nicht mehr Gradgenau.
Es gibt doch auch dieses Surroung-Mikro, bei dem 4 Kapseln wie ein Tetraeder zusammengeschraubt sind. Die haben auch den einen oder anderen cm Abstand, trotzdem lassen sich diverse Achten daraus rekonstruieren.

@Wolfgang: Ich habs nochmal nachgeschlagen. Du hast recht, hab ich mir falsch gemerkt, ist schon zu lange her...

Grüße, Gunnar
 
Selbst theoretisch gehts eigentlich nicht.
Eine Acht hat von der Seite theoretisch eine Dämpfung von 00, selbst eine Hyperniere aber bloß von ca. 12dB.
Davon abgesehen haben Richtmikros wie Nieren leider eine frequenzabhängige Richtungsdämpfung, oder andersherum gesagt, einen richtungsabhängigen Frequenzgang. Die Dämpfung bei seitlicher Einsprache auf Nieren hängt von der [g=349]Frequenz[/g] ab.
Bei echten Achtern hingegen ist die richtungsabhängige Dämpfung annähernd frequenzunabhängig.
Man kann sich also aus zwei Nieren Rücken an Rücken etwas achterähnliches bauen, aber leider keine echte Acht.

Beste Grüße
 
Und trotzdem wird es so gemacht! Ich habs leider in den Neumann-Unterlagen nicht gefunden, aber ich denke, daß Zitat: "Genau genommen sind Doppelmembranmikrofone, welche die [g=98]Richtcharakteristik[/g] aus zwei Nieren zusammensetzen, niemals weder reine Druckempfänger, noch reine Druckgradientenempfänger." [Link]
ausreichend zeigt, daß die [g=98]Richtcharakteristik[/g] 'Acht' in Mikros mit schaltbarer Charakteristik aus 2 Nieren zusammengesetzt wird. Wie Herr Sengpiel schon schreibt, ist die Acht keine ideale, aber für den MS-Betrieb wird es reichen. Umgekehrt hab ich ja auch noch niemanden gehört, der behauptet, man könne kein XY-Stereo machen, da ja die Nieren in der Aufnahmemitte off-axis eingesetzt werden und so das Klangbild leidet.

Grüße, Gunnar
 

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