Probleme Privatgig - Strom, Rauch, Haftung?!

[Tobbes]

ohne jetzt alle antworten gelesen zu haben
- handelt es sich um einen starkstrom verteiler? für mich liest sich das so, als wäre hier N mit L vertauscht worden, sprich (als Bsp.)
-- L1 = N => L3 + N, L2 +L3, L1+L2, heisst, 2 abgehende Stromkreise haben 400V auf den vermeindlichen 230V auf L und 0V auf N anliegen
- das würde erklären, warum es diverse geräte gekillt hat. NORMALERWEISE lösen unter anderem genau bei diesem Fall die Feinsicherungen aus. Mit Glück gehen danach eure Geräte wieder.
- Den Aktivmonitor würde ich aufschrauben und die Bauteiler einer Sichtprüfung unterziehen. wenn er gequalmt hat, dann ist das auf der Platine zu erkennen. Ein gelernter Elektroniker kann das defekte Bauteil mit Leichtigkeit tauschen und die Box reparieren.

Zur Haftungsfrage.
Ihr habt einen mündlichen Vertrag abgeschlossen, dass der VA für schäden aufkommt. Von der Versicherung gibts meistens nur den Zeitwert, nicht den Wiederbeschaffungswert, wobei das je nach Tarif und Produktgruppe und Versicherung variieren kann.

Lasst euer Equipment am Besten von einem erfahrenen und gelernten Elektroniker auf Schäden prüfen. für die Kosten hierfür könnt ihr den VA in die Verantwortung nehmen. Entweder regelt ihr das untereinander, ansonsten braucht ihr natürlich nen Nachweis für die Versicherung mit Rechnung.

 

[FredTadge]

Also, erst nochmal vielen Dank für die vielen Antworten.

Ganz besonders hierfür:

Ich habe mein Presonus StudioLive 16.0.2 vor 6 Jahren bei der Fa. pms-electronics.de in Minden reparieren lassen. Die Webseite ist noch aktiv, das Mischpult läuft auch immer noch.

Ich habe gestern mit denen telefoniert. Erscheint mir auf den ersten Blick seriös, machen auch einen KVA ab einer von mir vorgegebenen Summe. Hab das Mischpult gestern vorbeigebracht. Ich bin gespannt.

Zu den restlichen Diskussionen: Natürlich sollte man den Tag nicht vor dem Abend loben, aber es scheint fast so, als ob die Veranstalter wirklich zu ihrem Wort stehen. Unser Sänger hat gestern nochmal mit denen telefoniert und die Bereitschaft, die Reparaturkosten zu übernehmen, wurde nochmals wiederholt.

-- L1 = N => L3 + N, L2 +L3, L1+L2, heisst, 2 abgehende Stromkreise haben 400V auf den vermeindlichen 230V auf L und 0V auf N anliegen

Das würde aber nicht erklären, warum der Elektriker-Schwiegervater auf allen Dosen angeblich 220V gemessen hat. Ansonsten klingt die Erklärung für mich sehr logisch.

- Den Aktivmonitor würde ich aufschrauben und die Bauteiler einer Sichtprüfung unterziehen. wenn er gequalmt hat, dann ist das auf der Platine zu erkennen. Ein gelernter Elektroniker kann das defekte Bauteil mit Leichtigkeit tauschen und die Box reparieren.

Wie gesagt, die Aktivbox läuft derzeit wieder. Aber wir haben auch schon überlegt, sie einfach mal zu dem o.g. Laden zu bringen und sie durchchecken zu lassen. Wäre ärgerlich, wenn doch was kaputt ist und sie irgendwann bei einem Gig abraucht.

Da du offenbar etwas Ahnung von der Materie hast: Wir sind ja eine lernwillige Band. Und wir möchten, dass uns sowas in Zukunft nicht nochmal passiert. Es gibt doch sicherlich Steckdosenleisten, die eine Vorsicherung haben und bei Spannungsschwankungen (z.B. auch durch Blitzschlag o.ä.) auslösen. Weißt du, ob es sowas gibt, wie das heißt und wo man das kaufen kann?

 

[Gelöschtes Mitglied 92547]

Einfach bei Amazon nach Steckdosen mit Überspannungssschutz suchen.

https://www.amazon.de/Brennenstuhl-Eco-Line-Steckdosenleiste-Überspannungsschutz-Schalter/dp/B00EVMWKPQ

 

[muffy]

Früher gab es in DE m.E. dafür nicht so den Bedarf, aber wenn man viel auf Tour ist oder gelegentlich in fragwürdigen Environments spielt, kann ein Power Conditioner durchaus Sinn machen. Gibts als 19" so ab ca. 120, 140 Mücken und macht gut was her. Der schützt nicht nur vor Spikes, sondern auch vor anderweitig "dreckigem" Strom, also wenn die Phasen nicht sauber laufen etc.

 

[Eff16]

Als einfache Lösung mit der man schon viele Probleme im Vorfeld entdecken kann bietet sich auch ein Prüfstecker für Steckdosen an. Gibt es u.a. hier:

https://www.amazon.de/Schwabe-Steck...er-Anschluss-Prüfstecker-Schuko/dp/B01I3IPV1I

 

[ModulationMatrix]

Das würde aber nicht erklären, warum der Elektriker-Schwiegervater auf allen Dosen angeblich 220V gemessen hat. Ansonsten klingt die Erklärung für mich sehr logisch.

Ich hatte mir aufgrund dieses Threads tatsächlich ein Video zum Thema Sternpunktverschiebung angeschaut, auf bayrisch Da wurde auch das Problem unterbrochener Nulleiter diskutiert. Hab zwar längst nicht alles verstanden, aber hatte den Eindruck die Probleme entstehen erst wenn unterschiedliche Verbraucher angeschlossen werden, weil sich erst dann die Spannungen aufgrund der Fehlschaltung ändern. Einige Verbraucher bekommen dann zuviel, andere zuwenig Spannung. Das kann auch erklären warum einige Geräte danach zuhause wieder gehen (hatten nur zu niedrig bekommen) oder ganz durch sind (hatten zuviel bekommen).
Aber Vorsicht, gefährliches Halbwissen.

 

[Tobbes]

Das würde aber nicht erklären, warum der Elektriker-Schwiegervater auf allen Dosen angeblich 220V gemessen hat. Ansonsten klingt die Erklärung für mich sehr logisch.

du weisst nicht, was er gemessen hat. hat er Spannung L gegen N gemessen an der Schuko oder nur L gegen PE, um zu gewährleisten, dass der Schutzleiter vorhanden ist. Hat er ein Multimeter genommen oder einen einfachen Spannungsprüfer (der klassische Hausmeister Schraubenzieher *einpoliger Spannungsprüfer* ist im übrigen nach VDE kein zulässiges Prüfgerät)

Als einfache Lösung mit der man schon viele Probleme im Vorfeld entdecken kann bietet sich auch ein Prüfstecker für Steckdosen an. Gibt es u.a. hier:

https://www.amazon.de/Schwabe-Steckdosen-Tester-Null-Leiter-Anschluss-Prüfstecker-Schuko/dp/B01I3IPV1I

Diese Dinger als Quickcheck nutzen wir selbst auch. Hauptberuflich bin ich Messtechniker für Elektrosicherheit, sprich Prüfungen nach DGUV V3, EN60204/VDE 0113, VDE 0105, 0701/0702. Wirklich messen tut das Ding nichts, zeigt aber gut an, ob Spannung (mind. 1 Lampe leuchtet) vorhanden ist, der N und der PE - oder auch nicht. Ich hab das Ding mal aufgemacht. es gibt keine Feinsicherung intern. Sollten nun auf einer Steckdose 400V sein (also L1 auf L, L2 auf N-Kontakt), macht das Ding puff und ist kaputt. auch ein Indikator

Ich hatte mir aufgrund dieses Threads tatsächlich ein Video zum Thema Sternpunktverschiebung angeschaut, auf bayrisch Da wurde auch das Problem unterbrochener Nulleiter diskutiert. Hab zwar längst nicht alles verstanden, aber hatte den Eindruck die Probleme entstehen erst wenn unterschiedliche Verbraucher angeschlossen werden, weil sich erst dann die Spannungen aufgrund der Fehlschaltung ändern. Einige Verbraucher bekommen dann zuviel, andere zuwenig Spannung. Das kann auch erklären warum einige Geräte danach zuhause wieder gehen (hatten nur zu niedrig bekommen) oder ganz durch sind (hatten zuviel bekommen).
Aber Vorsicht, gefährliches Halbwissen.

Das sollte nach meinem Wissen nur dann relevant sein, wenn der Nulleiter generatorseitig ausfällt. auf bayrisch? klingt so nach proofwood.
/edith: ich lag hier mit meiner Annahme "generatorseitig" falsch. fehlt der N in der 5pol. Zuleitung des Verteilers und die einpoligen Geräte (alles, was mit 230V auf L zu N betrieben wird - also Schuko-Geräte) sind auf die 3 Phasen verteilt, treffen 2 Dinge zu:
- innerhalb des Verteilers KANN eine Sternpunktverschiebung entstehen, was für eine höhere effektivspannung auf einer Phase führen kann, ABER
- fehlt der N, dürfte kein einziges der Geräte, die den N benötigen (nach meinem Verständnis) funktionieren und
- die Feinsicherung innerhalb des Geräts, sofern vorhanden, sollte auslösen

Früher gab es in DE m.E. dafür nicht so den Bedarf, aber wenn man viel auf Tour ist oder gelegentlich in fragwürdigen Environments spielt, kann ein Power Conditioner durchaus Sinn machen. Gibts als 19" so ab ca. 120, 140 Mücken und macht gut was her. Der schützt nicht nur vor Spikes, sondern auch vor anderweitig "dreckigem" Strom, also wenn die Phasen nicht sauber laufen etc.

die Meisten und gängigen im 19" Format, egal ob Furman, t.racks, phonic, sind in ihrer Leistung begrenzt. Die Abgänge alle nur Kaltgeräte, die max. 10A erlauben. Durchaus für das FOH oder einzelne Racks okay, damit die ganze Bühne *absichern* ich weiss nicht. und den Kaltgerätestecker als Kupplung in der Verteilung auf der Bühne... würd ich nicht wollen


Du hast geschrieben, dass es dem Schwiegervater selbst nach einer weile komisch vorkam. Ich vermute sehr stark, dass er an der Zuleitung - wenn es ein CEE16 oder CEE32 Stecker war, L3 und N vertauscht hat und es ihm dann aufgefallen ist. die liegen im Stecker gegenüber und je nach dem, ob man eine Kupplung oder einen Stecker hat, sind sie entsprechend gegenüberliegend. Passiert mir tatsächlich selbst beim Messen, wenn ich bspw. den Isolationswiderstand einer Zuleitung einer Maschine messe. Ist jedoch halb so wild dabei, da die Messwerte meistens eh aufs Gleiche rauskommen.

Wie könnt ihr euch schützen? der einfachste Weg ist der o. genannte sehr einfache Schuko-Messadapter. die bessere Variante ist die, mit einem Duspol - oder allgemein gehalten, einem zweipoligen Spannungsprüfer - euren Anschluss vor Inbetriebnahme zu prüfen. Gewisses Grundwissen ist dafür aber erforderlich, auch was die eigene Sicherheit (Schutz vor Stromschlag durch einhaltung der 5 Sicherheitsregeln) und das kann euch bspw. in nem Dekra oder Tüv Kurs zur EuP (elektrotechnisch unterwiesene Person) gelehrt werden. kostet ein bisschen, lohnt sich für sowas aber.

 

[Tobbes]

https://www.amazon.de/Brennenstuhl-Eco-Line-Steckdosenleiste-Überspannungsschutz-Schalter/dp/B00EVMWKPQ

Ampere ungleich Volt. die Steckerleisten lösen bei Überlast (Ampere bzw V*A => VA => P, P = Watt) aus, nicht bei 400V statt 230V. Die wären in dem Fall wirkungslos.

 

[Gelöschtes Mitglied 92547]

Okay. Man lernt echt nie aus

 

[Nachhall]

So, erstmal wieder ein wenige elektrotechnisch aufräumen hier:

Hauptberuflich bin ich Messtechniker für Elektrosicherheit

Diesen Beruf hab ich nicht finden können. Solche Prüfungen machen bei uns die normalen Elektrofachkräfte nach einem entsprechenden 3 Tage Lehrgang.

innerhalb des Verteilers KANN eine Sternpunktverschiebung entstehen, was für eine höhere effektivspannung auf einer Phase führen kann, ABER
- fehlt der N, dürfte kein einziges der Geräte, die den N benötigen (nach meinem Verständnis) funktionieren

Das ist ja das tolle an dem schwebenden Sternpunkt: Da die blauen Adern aller Steckdosen miteinander verbunden sind, funktionieren die Geräte trotzdem. Auch ohne N. Toll die Elektrotechnik, oder?

das kann euch bspw. in nem Dekra oder Tüv Kurs zur EuP (elektrotechnisch unterwiesene Person) gelehrt werden

Eine EuP darf nur unter Aufsicht einer Elektrofachkraft arbeiten, bedeutet diese hat sich in regelmäßigen Abständen persönlich davon zu Überzeugen, dass die EuP fachgerecht arbeitet. Somit wäre das Vorgehen nicht regelkonform. Wer übernimmt in dem Fall die Garantenstellung? Der Kursleiter der Dekra wohl nicht.

die Steckerleisten lösen bei Überlast (Ampere bzw V*A => VA => P, P = Watt) aus, nicht bei 400V statt 230V.

Lieber nochmal beim Hersteller schlau machen. Überspannungsschutz löst bei einer Spannung größer 230V aus.

 

[Tobbes]

Diesen Beruf hab ich nicht finden können. Solche Prüfungen machen bei uns die normalen Elektrofachkräfte nach einem entsprechenden 3 Tage Lehrgang.

wir machen nur solche prüfungen. den beruf als solchen gibt es so gesehen auch nicht. zumindest nicht in einer vorgefertigten bezeichnung. wir sind keine elektrobutze, sondern auf DGUV V3 spezialisiert. wie von firmen geprüft wird, die das "so nebenbei zum normalen elektroinstallateurdasein machen, ist wirklich gruselig. gefährdungsbeurteilung? noch nie gehört. alles 1 jahr sinnvoll und büro 2 jahre - schreibt so dguv vor, quatsch! kabelquerschnitte? 1qmm mehrfachstecker olé! beschädigte gehäuse? hamwanedgesehn. inventarnummern? klebenwawohinwirwollen, auch auf 19" leerblenden, wo das gerät drunter ist. Das ist der Alltag, den ich oft sehe.

Eine EuP darf nur unter Aufsicht einer Elektrofachkraft arbeiten, bedeutet diese hat sich in regelmäßigen Abständen persönlich davon zu Überzeugen, dass die EuP fachgerecht arbeitet. Somit wäre das Vorgehen nicht regelkonform. Wer übernimmt in dem Fall die Garantenstellung? Der Kursleiter der Dekra wohl nicht.

stimme ich dir zu, der kurs aber bringt das benötigte grundwissen mit, um zu verstehen, was wie miteinander zusammenhängt und man weiss, was man tut. strom ist gefährlich, auch wenn es eine unglaublich tolle entdeckung ist. natürlich kann man auch den finger in die steckdose halten und sagen 'brizzel, ja.. strom geht', aber dass man das nicht machen sollte, sondern das verständnis für hat, wie man es sicher prüfen kann ... ich denke du verstehst, worauf ich hinaus will.

Lieber nochmal beim Hersteller schlau machen. Überspannungsschutz löst bei einer Spannung größer 230V aus.

warum hat sie ein Kunde von uns dann im Einsatz, bei dem wir messbar eine Effektivspannung von 240V gemessen haben? eher finde ich die produktbezeichnung Über"spannung"sschutz irreführend, wenn vom Überstrom bzw. dem Ableitstrom geredet wird. wenn du mir zeigst, wo steht, dass diese steckdosenleiste bei über 230V auslöst, dann nehm ich das hier zurück. https://www.brennenstuhl.com/de-DE/...senleiste-3-fach-anthrazit-1-5m-h05vv-f-3g1-5

 

[Nachhall]

warum hat sie ein Kunde von uns dann im Einsatz, bei dem wir messbar eine Effektivspannung von 240V gemessen haben

Vermutlich, weil 240V innerhalb der zulässigen Toleranz der Netzbetreiber liegen. Ist ja kein Spannungsregler der die Spannung konstant halten soll.

eher finde ich die produktbezeichnung Über"spannung"sschutz irreführend, wenn vom Überstrom bzw. dem Ableitstrom geredet wird

Wenn eine Überspannung auftritt tritt auch ein zu hoher Strom auf, der dann abgeleitet wird. Klingt völlig plausibel. In der Fachliteratur wird ausschließlich von Überspannungschutz gesprochen. Auch Dehn gibt für seine Überspannungsschutzgeräte den max. Ableitstrom an.

 

[akStudio]

Überspannungsschutz löst bei einer Spannung größer 230V aus.

Größer 230V stimmt auf jeden Fall, aber bei z.B. 400V wird ein Überspannungsschutz wohl noch nicht auslösen.

"Geeignete Überspannungsschutzgerätegleichen die Potentialunterschiede aus und begrenzen die Überspannung auf einen Wert von unter 1.500 Volt."

Wirkungsweise von Überspannungsschutzeinrichtungen / ELEKTRO+

Die Initiative ELEKTRO+ gibt praktische Tipps und Entscheidungshilfen für die Ausstattung und Umsetzung der Elektroinstallation in Wohngebäuden.

www.elektro-plus.com

 

[Detune]

Mal eine ganz andere Sache, weil wir so etwas schon mal in der Firma hatten. Ist die Band bezahlt worden ? Denn: Wenn da keine Rechnung gestellt wurde, ist nach Deutschem Gesetz kein Vertrag zustande gekommen. Ist auch so - wenn Du was verleihst ohne Leihgebühr.

 

[muffy]

Denn: Wenn da keine Rechnung gestellt wurde, ist nach Deutschem Gesetz kein Vertrag zustande gekommen. Ist auch so - wenn Du was verleihst ohne Leihgebühr.

Verleihen - die unentgeltliche Überlassung eines Gegenstandes für eine bestimmte Zeit.
Verschenken - die unentgeltliche Überlassung eines Gegenstandes für eine unbestimmte Zeit.
Vermieten - die entgeltliche Überlassung eines Gegenstandes für eine bestimmte Zeit.
Verkaufen - die entgeltliche Überlassung eines Gegenstandes für eine unbestimmte Zeit.

Ergo: "Leihgebühr" gibt es nicht.


Weiter: Verträge sind grundsätzlich formfrei, d.h. können auch mündlich oder auf einem Bierdeckel geschlossen werden. Eine Rechnung konstituiert auch keinen Vertrag, indiziert aber ggf. einen.

 

[Detune]

Ergo: "Leihgebühr" gibt es nicht.

Kann dir gerne den Anwalt Schriftverkehr übersenden - wo ein Kunde von uns einen Kühlschrank geliehen bekam, den wir aus Kulanz ohne Leihgebühr zur Verfügung gestellt haben - und der dann Schrott zurück kam.

 

[muffy]

Und dann? Was soll das Beispiel aussagen? Es kam mit Sicherheit ein Leihvertrag zu stande. Mündlich. Unentgeltlich (siehe Leihe). Anspruch aus Vertrag gibt es ohne Probleme sowie aus Delikt § 823 BGB.

 

[Detune]

Nein - hätten wir 1 EUR berechnet - dann schon. Ohne - gab es NIX

 

[muffy]

Wie lange ist das her?

Es gab meiner Erinnerung mal in der Leihe die Haftungserleicherung des Entleihers, das dieser nur "die Sorgfalt wie in eigenen Angelegenheiten" zu wahren habe.

Aber ein (unentgeltlicher) Leihvertrag ist ein Vertrag, auf den auch das übliche Recht der Leistungsstörungen anwendbar ist und nach § 280 BGB grundsätzlich auch Schadensersatz zu zahlen ist.

 

[Detune]

2 - 3 Jahre - ich weiß nur noch , dass es für uns echt ärgerlich war