Probleme Privatgig - Strom, Rauch, Haftung?!

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FredTadge

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Ist ein komplexes Thema. Ich bin mir nicht sicher, ob das Ufo passt, aber Musikrecht wäre auch nicht richtig gewesen. Ist irgendwie so ein Konglomerat aus verschiedenen Themen. Ich erzähle mal eine Geschichte:

Eine sehr sympathische und musikalisch äußerst talentierte Band hat ein Konzert auf einer Privat-Gartenparty (also schon watt größeres, keine 3 Freunde, die im Garten grillen) gespielt. Weil sich Sänger der Band und Veranstalter der Party kennen, gibt es natürlich keinerlei Vertragswerk o.ä., Gage ist aber vereinbart. Da der Veranstalter natürlich keine PA o.ä. rumstehen hat, stellt die Band (wir erinnern uns, äußerst sympathische Gesellen) die komplette Backline. Bei Ankunft wird der Band eine schöne, große Terrasse als Bühne präsentiert, ein selbstgebauter Stromverteiler mit vier Schuko-Steckdosen und einer 3x16A-Steckdose wird als einzige, legitime Stromquelle dargestellt. Der Schwiegervater sei Elektriker im Ruhestand, der habe vorher alles gecheckt. Das sollte alles wunderbar funktionieren. Wetter ist hervorragend, die Stimmung ist gut.

Die Band beginnt mit dem Aufbau und schließt währenddessen mehrere Geräte direkt an dem Verteiler an, verteilt Verlängerungskabel und eine Kabeltrommel auf der Bühne und schließt dort alles an, was Strom braucht. Plötzlich ruft ein Gitarrist: "Die Aktivbox von der PA raucht." Panik, alle Stecker raus, kurze Analyse: Was ist da los? Elektro-Schwiegervater kommt, misst den Verteiler: "Alles in Ordnung, das muss an eurer Kabeltrommel liegen, die hättet ihr ja auch komplett ausrollen müssen." Band ärgert sich über die eigene Dummheit, verbannt die Kabeltrommel ins Auto und legt die vermutlich defekte Lautsprecherbox dazu. Glücklicherweise gibt es genügend andere Verlängerungskabel und Monitorboxen, so dass niemand auf volle Pulle Krach vor der eigenen Nase verzichten muss. Aufbau geht weiter. Irgendwann sagt der Gitarrist: "Hey, mein Helixboard geht nicht mehr an. Das war aber gar nicht an der Kabeltrommel." Elektro-Schwiegervater wird offenbar unsicher, legt einige Verlängerungskabel aus dem anliegenden Wohnzimmer nach draußen und baut den zuvor ausgewiesenen Verteiler ab. Band ist verunsichert, man berät kurz, entscheidet, dass der Gitarrist kurz (ca. 40 Minuten Fahrt) seinen Helix LT von zuhause holt und man die Probleme hinterher klärt. Der Veranstalter versichert währenddessen immer wieder, dass er für entstandene Schäden aufkommen wird (es wird schon über HP-Versicherungen diskutiert). Während des Aufbaus fällt dann auf, dass auch das Soundcraft-Mischpult, das die Band für den Livemix benutzt, nicht mehr funktioniert. Auch dieses war nicht an der Kabeltrommel sondern direkt an dem angeblich sicheren Verteiler angeschlossen. Man ist kurz davor, den gesamten Gig sausen zu lassen und nur noch über Anwälte miteinander zu kommunizieren. Der Veranstalter versichert erneut, dass er für entstandene Schäden aufkommen wird und holt ein kleines Behringer 4-Spur-Mischpult aus seinem Keller. Ob das ggf. funktionieren würde? Nach Beruhigung aller Bandmitglieder, einer Runde Bier und Wasser, entschließt man sich zum letzten Mal dazu, das Beste aus der Situation zu machen. Da das Behringer-Pult eben nur vier Kanäle hat, werden nur Bassdrum, Snare und die beiden Sänger abgenommen. Zwei Monitore gehen an die beiden Sänger, die restlichen Instrumente müssen so laut sein, dass sich Musiker selbst und die Besucher sie hören. Es klappt irgendwie und der Auftritt wird gespielt. Gäste und Band sind einigermaßen zufrieden. Die Band trinkt noch 2-3 Runden Bier, baut ab und man verabschiedet sich. Es wird vereinbart, dass die Band zunächst analysieren wird, wie hoch der Schaden ist und man dann in der kommenden Woche zwecks Schadensregulierung kommunizieren wird.

Das Ganze ist am Samstag passiert. Die erste Analyse zeigte, dass folgende Geräte offenbar defekt sind:
- Soundcraft Signature 22MTK (NP 1.098€)
- Line 6 Helix (NP 1.579€)
Der PA-Lautsprecher Yamaha DXR 10 funktionierte im Proberaum wieder. Weitere Geräte scheinen zunächst nicht defekt zu sein.

Fragen:
1. Hat irgendjemand, der sich mit Strom auskennt, eine Ahnung, was da los gewesen sein könnte? Laut Elektro-Schwiegervater lag an jeder der Schukostecker 220V an. Das habe er zwei mal durchgemessen. Niemand weiß aber, ob das wirklich stimmt.
2. Je nach Antwort auf Frage 1: Könnte es sein, dass die Geräte reparabel sind? Könnte vielleicht einfach eine Feinsicherung oder ein Netzteil durchgebrannt sein? Gibt es im Umkreis Rinteln, Bückeburg, Hameln, Minden, Hannover, Bielefeld irgendwelche Elektroschuppen, die sowas analysieren und ggf. reparieren können?
3. Ebenfalls je nach Antwort auf Frage 1: Gibt es etwas, mit dem man sich hätte schützen können? Sicherheits-Steckdosen oder so etwas?
4. Wie seht ihr das Problem mit der Haftung? Wie beschrieben hat der Veranstalter mehrmals zugesagt, für alle Schäden aufzukommen. Ich gehe davon aus, dass das ernst gemeint war, aber man kann sich natürlich nicht 100%ig sicher sein. Wie sieht das rechtlich aus, wenn ein Vertrag fehlt?

Es wäre schön, wenn ihr eure Antworten fachlich begründen könntet. Ranting gegenüber dem Veranstalter ist unangebracht, auch über die vermeintliche Naivität und Dummheit der Band müsst ihr euch nicht auslassen, könnt ihr aber meinetwegen gerne machen. Nur vielleicht hinterfragt ihr vorher mal kurz, ob ihr jedes Mal bei einem Gig zuerst alle Steckdosen durchcheckt oder whatever man hätte vorher machen können.

Ich danke euch sehr über eure Meinungen zum Thema.
 
4. Wie seht ihr das Problem mit der Haftung? Wie beschrieben hat der Veranstalter mehrmals zugesagt, für alle Schäden aufzukommen. Ich gehe davon aus, dass das ernst gemeint war, aber man kann sich natürlich nicht 100%ig sicher sein. Wie sieht das rechtlich aus, wenn ein Vertrag fehlt?
Ich bin kein Jurist, aber vermute mal, dass selbst wenn beide Parteien cool miteinander sind der Ärger dann losgeht, wenn die Schadensregulierung der HP des Veranstalters nach den Rechnungen der Geräte fragt, bzw. warum sie das zahlen soll, wenn der Veranstalter es nicht direkt kaputt gemacht hat. Auf das Stromnetz wird man es wohl auch nicht schieben können, wenn man hier keinen Defekt nachweisen kann. Da wird es dann schnell heißen "unsachgemäße Verwendung"... Vielleicht kann man rückwirkend einen Mietvertrag aufsetzen?
 
Wenn der VA sagt, dass er für alle Schäden aufkommt, dann ist das ein Vertrag. Ein mündlicher. Problematisch wirds bei der Beweislage und wenn die Bierlaune vorbei ist.
 
Vielen Dank erstmal für die Antworten.

aber vermute mal, dass selbst wenn beide Parteien cool miteinander sind der Ärger dann losgeht, wenn die Schadensregulierung der HP des Veranstalters nach den Rechnungen der Geräte fragt, bzw. warum sie das zahlen soll, wenn der Veranstalter es nicht direkt kaputt gemacht hat.
Also die Rechnungen sind natürlich noch vorhanden. Ich habe natürlich aber auch schon darüber nachgedacht, dass eine HPV mit Sicherheit einen Grund für den Defekt hören will und den kann natürlich niemand wirklich nachweislich liefern. Es scheint für mich persönlich offensichtlich, dass es an dem selbstgebauten Verteiler lag. Kann man denn vielleicht durch eine Reparatur erkennen, was für ein Problem dort vorlag?

Vielleicht kann man rückwirkend einen Mietvertrag aufsetzen?
Sollte das fehlende Vertragswerk für die Versicherung ein Problem darstellen, müsste man darüber mal diskutieren. Ich glaube aber, wenn sich beide Parteien einig sind, ist es ja egal, ob ein schriftlicher Vertrag existiert oder nicht.

Denn:
Wenn der VA sagt, dass er für alle Schäden aufkommt, dann ist das ein Vertrag. Ein mündlicher. Problematisch wirds bei der Beweislage und wenn die Bierlaune vorbei ist.
Das gilt natürlich auch für den Auftritt an sich. Wenn vereinbart ist, dass man dort für Unterhaltung sorgt und man eine Gegenleistung dafür bekommt, dann ist das ein Vertrag. Und wenn der vertraglich vereinbarte Veranstalter ein defektes Stromnetz zur Verfügung stellt, haftet er doch für die dadurch entstandenen Schäden, oder?
 
Und wenn der vertraglich vereinbarte Veranstalter ein defektes Stromnetz zur Verfügung stellt, haftet er doch für die dadurch entstandenen Schäden, oder?

Im Zweifel haftet jemand, der einem ein defektes Stromnetz anbietet, um dort Gerätschaften anzuschließen, auch ohne Vertrag.
 
Ich kenn mich mit den deutschen Gepflogenheiten nicht aus, aber hat der Veranstalter oder die Bandmitglieder keine Haftpflichversicherung? Wenn mir jemand eine meiner Gitarren aus Versehen umschmeisst, zahlt dessen HPV den Schaden und gut ist.
 
dass es an dem selbstgebauten Verteiler lag.
Nehmt den Verteiler bzw Haus Anschluss doch mal unter die Lupe. Vllt kann man da einen Fehler feststellen. Wenn der Besitzer cool ist auch mal einem anderen Elektriker zeigen.
 
2. Je nach Antwort auf Frage 1: Könnte es sein, dass die Geräte reparabel sind? Könnte vielleicht einfach eine Feinsicherung oder ein Netzteil durchgebrannt sein? Gibt es im Umkreis Rinteln, Bückeburg, Hameln, Minden, Hannover, Bielefeld irgendwelche Elektroschuppen, die sowas analysieren und ggf. reparieren können?

Ich habe mein Presonus StudioLive 16.0.2 vor 6 Jahren bei der Fa. pms-electronics.de in Minden reparieren lassen. Die Webseite ist noch aktiv, das Mischpult läuft auch immer noch.
 
Moin,
zu klären ist, ob der Verteiler gängigen Normen entsprochen hat. Wenn der nicht nach Norm gebaut ist, hat man ruck-zuck eine sogenannte Sternpunktverschiebung, deren Folge bis zu 400V an den einzelnen Abgriffen des Verteiler sein kann. Das könnte grob zum Fehlerbild passen.
Mutmaßungen verbieten sich. Als Betroffener würde ich eine unabhängige Prüfung des Verteilers (z.B. von einem Sachverständigen) fordern, die kostet natürlich auch erstmal Geld.

Bei solchen Schäden sind meist die Netzteile der Gerät betroffen: ob man die reparieren kann sagt dir nur ein Fachbetrieb. Das wäre werkeln an Teilen die 230V führen können, das willst du darfst du nicht selbst machen. Bedenke: Strom macht klein, schwarz und hässlich!

Gruß
Jim
 
Zuletzt bearbeitet:
Sollte das fehlende Vertragswerk für die Versicherung ein Problem darstellen, müsste man darüber mal diskutieren. Ich glaube aber, wenn sich beide Parteien einig sind, ist es ja egal, ob ein schriftlicher Vertrag existiert oder nicht.

Ich denke es ist relativ irrelevant, ob ihr euch einig seid oder nicht. Sofern der Veranstalter es nicht aus eigener Tasche zahlen möchte muss ja seine HP zahlen. Und die fragen natürlich, ob es physikalisch oder elektronisch kaputt ist. Da sollte man schon taktisch klug vorgehen.
 
Wichtig wäre, solange man noch in dem Modus "Besänftigung" ist, bestimmte Dinge schriftlich oder in Textform zu fassen. z.B. er soll bestätigen, dass er - ohne Präjudiz - für den Schaden der Geärate auf kommen will - unabhängig davon, ob eine Versicherung eintritt oder nicht.
 
Ich habe natürlich aber auch schon darüber nachgedacht, dass eine HPV mit Sicherheit einen Grund für den Defekt hören will und den kann natürlich niemand wirklich nachweislich liefern. Es scheint für mich persönlich offensichtlich, dass es an dem selbstgebauten Verteiler lag.
Die Frage ist, wie kulant die Versicherung ist, ohne sie auf das selbsgebastelte Gerät mit der Nase zu stupsen. Wenn ihr den Schaden meldet und gleich mal groß ankündigt, dass Opa Erwin an der Elektrik herumgebastelt hat, wird es natürlich kompliziert. Da ist Fingerspitzengefühl gefragt. Einen Betrug dürft ihr aber natürlich auch nicht begehen.
 
Im Zweifel haftet jemand, der einem ein defektes Stromnetz anbietet, um dort Gerätschaften anzuschließen, auch ohne Vertrag.
Das halte ich übrigens für falsch bzw nicht relevant: wir bewegen uns hier in einem Bereich wo nicht ein Netzbetreiber für die richtige Installation haftet. Sondern hier nimmt man ein elektrisches Betriebsmittel in Betrieb, da ist man selbst für Verantwortlich bzw hat einen verantwortlichen Elektriker der die Installation zur Verfügung stellt. Nicht wenige Veranstaltungstechniker messen eine Elektroinstallation nach bevor sie Geräte daran anschließen oder in Betrieb nehmen.
Unternehmen sind sogar verpflichtet ihre ortsveränderlichen elektrischen Betriebsmittel in festgelegten Intervallen nach DGUV V3 zu Prüfen und diese Prüfung zu dokumentieren.
 
§ 823 I BGB. (Edit: ursprünglich hatte ich 832 geschrieben.) Wenn jemand für den Zweck einer Livebeschallung der Band eine Stromquelle anbietet und sagt, de Obba hats gechecked, dann ist das mit hoher Sicherheit ein Haftungstatbestand.

Ich möchte dem TE dringend anraten in dem Zustand der Überraschung und noch vorhandenen Kooperativität, mit dem VA ein Term Sheet zu erstellen und gegenseitig abzuzeichnen, in dem die Dinge schlicht protokolliert und etwaige Actions dokumentiert werden.

ZB. 1800h Ankunft, 1801h 1st Bier, 1806 2nd Bier, 1810h - Beginn Aufbau, 1820 - PA Box raucht, 1830 - Begutachtung Elektronik, Zusicherung von VA, dass alles ok ist, 1845 - 2er Toter... usw.

Die Parteien halten fest, dass VA - ohne Präjudiz - für die Schäden an folgendem Equipment aufkommen wird...... Dies gilt unabhängig davon, ob eine HPV einspringt.
 
Zuletzt bearbeitet:
§ 832 I BGB. Wenn jemand für den Zweck einer Livebeschallung der Band eine Stromquelle anbietet und sagt, de Obba hats gechecked, dann ist das mit hoher Sicherheit ein Haftungstatbestand.
Liest du den Kram auch, den du zitierst?
832 I BGB: Wer kraft Gesetzes zur Führung der Aufsicht über eine Person verpflichtet ist, die wegen Minderjährigkeit oder wegen ihres geistigen oder körperlichen Zustands der Beaufsichtigung bedarf
Das hat nichts mit der für das Thema nötigen Haftung zu tun.
 
das ist natürlich ärgerlich, mitm equipment.
ich will jetzt nicht den schuldigen suchen, aber ein wenig klarheit bez. veranstaltungen und dem strombedarf schadet in jedem fall nicht. so meine erfahrungen:
eine band sollte jedem veranstalter vor dem auftritt einen tecrider ausstellen. in dem tecrider sind alle geräte aufgelistet (neben der position auf der bühne, dem anzahl von mikrofonen etc.) mit den leistungangaben. die leistung kann man für jedes gerät einzeln ablesen (die typenschilder mit den angaben stehen auf jedem gerät), und dann zusammen addieren.
so hat der veranstalter zumindest eine vorstellung, welches verbrauch auf ihn zukommt, strommässig.
unterverteilung: ich hätte nie die geräte direkt an den verteiler angeschlossen, sondern vom verteiler mit verlängerungskabeln sog. "sterne" oder "äste" gebildet, indem möglichst wenige geräte an eine verlängerungsleitung angeschlossen werden - also ich hätte die lasten gleichmässig an alle verfügbare verteileranschlüsse so verteilt, dass nicht ein "ast" z.b. 80%, und die andere äste nur 20% leistung übernehmen müssen. so was muss eine band immer im auge behalten, falls kein profi "den strom macht".
das sind eben so zwei sachen, die jeder sachvertändiger der versicherung den beteiligten stellen wird, falls die haftung geklärt sein muss.
und toitoitoi mitm equipment, hoff. sind nur kleinigkeiten die man reparieren muss.
 
Ich kenn mich mit den deutschen Gepflogenheiten nicht aus, aber hat der Veranstalter oder die Bandmitglieder keine Haftpflichversicherung? Wenn mir jemand eine meiner Gitarren aus Versehen umschmeisst, zahlt dessen HPV den Schaden und gut ist.

Vermutlich ist da wirklich das Problem, rauszubekommen warum einige Geräte nicht mehr gehen und was genau passiert ist. Wenn jemand aus Versehen eine Gitarre umgeschmissen hat, ist der Fall ja ziemlich klar und man kann das recht einfach der Versicherung mitteilen.
 
Liest du den Kram auch, den du zitierst?

Das hat nichts mit der für das Thema nötigen Haftung zu tun.
Er meinte § 823 Abs. 1 BGB. Nachteil für den Haftungsgläubiger ist im Deliktsrecht, dass ihn die komplette Darlegungs- und Beweislast trifft. Liegt ein Vertrag vor, wäre zumindest das "Vertretenmüssen", also das Verschulden vermutet, vgl. § 280 Abs. 1 Satz 2 BGB. Wenn jemand an der Elektrik rumbastelt und dadurch beim Betrieb der Anlage einem anderen ein Schaden ensteht,, kann das sehr wohl ein Fall des § 823 Abs. 1 BGB sein. Aber wie bereits gesagt ist das Problem dann in der Praxis die Beweislast.

Das weiß natürlich auch die Versicherung. Deshalb wird sie - wenn es zu einer juristischen Auseinandersetzung kommt - dahingehend argumentieren, dass kein Vertrag vorliegt - Stichwort: Gefälligkeitsverhältnis.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Glück sind nur die Sachen kaputt und niemand wurde verletzt oder schlimmeres.
Trotzdem natürlich ärgerlich.
 

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