Phasendrehungen

randy

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Hi!

Kann mir einer vor euch vielleicht in paar Tipps zum Thema Phasendrehung beim Recorden von akustischen Drums sagen?

Wenn man die Snare mit zwei Mikes abnimmt muss man ja bei einem der Mikes die Phase drehen.
Ich habe jetzt gehört, dass man auch bei dem Overheads die Phase drehen soll, damit man in den Mitten einen klareren Sound bekommt. Bei den Toms muss man dann anscheinend die enstehende Auslöschung wieder per EQ "auffüllen".
SITMMT DAS?

Ein Phasendrehung erreiche ich ja am einfachsten, wenn ich bei dem betreffenden Kabel die Pole vertausche, oder?

Danke, Randy
 
Ein Phasendrehung erreiche ich ja am einfachsten, wenn ich bei dem betreffenden Kabel die Pole vertausche, oder?

Ja. Aber nur an einem Ende des Kabels vertauschen ;-) !!

Viele Mischpulte haben auchen einen Invert - Phase schalter. Dann wird die Phasendrehung vom Mixer vorgenommen.
Meistens hat die Recording und Audiobearbeitungssoftware auch so eine Funktion. Heißt auch meist "Invert Phase" oder so.

Wie das mit den Overheads ist, weiß ich leider nicht.
 
Wie immer gilt: Ausprobieren.

Ich habe mal gelesen, man soll die Overheads nicht weiter als 40 cm auseinander plazieren um Phasenprobleme zu vermeiden. Daher wohl auch die kurze Länge sog. Stereoschienen.

Von der Verwendung einer Phasendrehung habe ich nur bei benachbarten Tom-Mikrofonen nicht aber bei Overheads gehört.

Beide OH-Mikros bekommen doch zu großen Teilen das selbe Signal. Drehst Du die Phase bei einem, so löschen sich die Signale insoweit aus. Ich habe es noch nicht ausprobiert, aber das kann ja wohl nicht richtig sein.

Wichtig scheint mir, jedes Overhead zu 100% auf eine Seite zu pannen. So kommt es erst bei der Wiedergabe über Lautsprecher zu Phasenauslöschungen.
 
Ich meine ja nicht die Phase zwischen den Overheads zu drehen, sondern die Phase beider Overheads in bezug zu den TomMikros und dem Snare-Schlagfell-Mikro.

So, dass alle Mikros in Phase sind, außer das Snare-Resofell und die OHs.
 
Sorry, aber es hat sich so auch teilweise sinnvoll angehört, weil die Phasenauslöschung bei einem in der Phase gedrehten Overhead bei tiefen Frequenzen (Toms) deutlicher spürbar sein dürfte als bei hohen (Cymbals).

Aufgrund des großen Abstands von den Toms zu den OH-Mics bin ich auch nicht auf die Idee gekommen, dass es so gemeint ist. Ich würde bezweifeln, dass es etwas bringt. Aber bei den Phasenproblemen bei Drum-Abnahme erlebt man ja immer Überraschungen.
 
Bei Phasenauslöschungen gibt es keine Patentrezepte. Wenn Du die Möglichkeit hast, dann nimm alles einfach auf, schalte die Spuren beim abhören stumm und dreh die Phasen bei den Signalen wo es notwendig ist.
 
Also 1. man muß nicht unbedingt Phasen drehen!

Ich nehme z.B. meine Snare von oben und unten ab und habe bei beiden Mikros die gleiche Phase...
Klingt besser als nur eine (egal ob oben oder unten), oder beide gedreht! Man muß da nur ein wenig probieren, Mikroposition variieren, verschiedene Mikros probieren, manchmal klingt es so, manchmal so besser. Also es muß gedreht nicht unbedingt "besser" klingen, das hängt sehr von der Mikroausrichtung etc. ab!

2. Wenn man die Möglichkeit hat, Phasen z.B. an Tommikros zu drehen, kann man das probieren, besser ist es mit den Mikropositionen gute Ergebnisse zu erzielen.
Kann aber helfen!

3. Das mit den Overheads ist richtig, da müßte ich aber nochmal irgendwo nachschauen, ob ich das finde.
Grundsätzlich war das irgendwie so, daß man bei Overheads die Phase in Gegensatz zu den Tommikros drehen kann, um noch mehr zu differenzieren. Bei den Overheads kann man dann die Mitten rausdrehen, die muß man dann hingegen bei den Toms reindrehen, oder so ähnlich...da leg ich mich nicht fest, schaue lieber nochmal nach, oder jemand anders nimmt sich der Geschichte an... ;-)

Grüße, P.
 
Wenn ich das richtig verstehe, hat man umso weniger Phasenprobleme, je weniger Übersprecher man hat. Deshalb muss man bei gut ausgerichteten Tom-Mikes eher keine Drehung vornehmen.
Thema: Snare
Was soll es bringen BEIDE Mikes zu drehen? Gut, so bekommt man vielleicht eine bessere Abtrennung zum rest des kits, aber der eigentliche Sinn des Drehens bei der Snare ist doch die Trennung der beiden Snaremikes, oder? Und hierbei ist doch eine doppelte Drehung gleich keine Drehung.
Aber du hast natürlich recht - man muss es ausprobieren, logo.
Leider hat mein mischer keine Inverse Taste, also muss ich wohl oder über entweder gedrehte Kabel löten oder Adapter hierfür. Und um zu wissen, wieviele ich davon machen soll, interessiert es mich halt, welche mikes man überhaupt dreht.

Thema Overheads:
Ist es wirkloch so viel besser, nur 40 cm auseinander zu sein. ich sehe eigentlich ständig Setups, wo die Overheads fast links und rehcts neben dem Kit stehen - halt über HiHat und Ride...?!?
 
Von den 40cm habe ich nur mal gehört und es auch jetzt einmal selbst ausprobiert. Phasentechnisch habe ich keinen großen Unterschied bemerkt und man bekommt kein so deutliches Stereobild. Daher werde ich es wohl wieder lassen und wieder mehr versuchen gezielter die Cymbals abzunehmen.

Auch hier gilt wohl: Es kommt darauf an, was man will. Jazz-Schlagzeug naturgetreu mit drei Mikros abnehmen oder Rockschlagzeug mit extremer Abnahme und Bearbeitung jedes einzelnen Cymbals.

Auch ich mache die Beobachtung von extrem weit ausenanderstehenden Großmembran-Mics als Overhead-Mode auch bei Rockbands. Insbesondere bei Live-Einsatz dieser Technik frage ich mich aber, ob das nur Protzerei ist, oder ob man hiermit tatsächlich noch Athmosphäre hinzumixt. Ich hatte zum Beispiel bei Judas Priest den Eindruck, dass diese Mics nur Show waren.
 
also ich war vor kurzem mit einer befreundeten band auf minitour mit slut mit und die haben die overheads in der mitte auf einer schiene poitioniert gehabt

so ungefähr:

---
\/

der holger (deren Mann am Foh) hat gemeint das wär für ihn live das beste aber im Studio wirds anders gemacht ... und der Mann versteht wirklich was er tut, wenn ich jemals mit einer meiner bands auf tour gehn würd wär er meine erste wahl als mixer...

liebe grüsse
flo

edit: hab hier auch noch ein bild gefunden:
SLUT_CSELLEY_MUEHLE_20030131_23Web.jpg
[/URL]
 
Also ich nochmal... :-D

Auf dem Foto sieht man ganz gut, was der Floxe gemeint hat. Wenn ich jetzt nichts verpaßt habe und das eine heftige Erfindung ist ;-) , würd ich sagen, das ist eine normale XY Mikrofonie, halt nur auf einem Mikrohalter...
Nehm ich momentan auch so ab und bin soweit auch zufrieden...unter den Artikeln, DrumRecording müßte eigentlich stehen wie das läuft...auch evtl. 40cm Geschichten (welche ich nur mit :-? bestaune! Wo ist das denn her?)...

Und jain, zum voneinander trennen kann man die Phase drehen (Overhead+Tom Sache), Hauptgrund ist jedoch Auslöschungen, die durch Phasenverschiebung entstehen, zu kompensieren.
Beispiel Snare sehr vereinfacht beschrieben:

Mikro oben nimmt die Schallquelle ab, Mikro unten auch, jedoch durch die Geschwindigkeit des Schalls dauert es ein wenig, bis das Signal ankommt (unten).
Diese winzige Verschiebung kann bewirken, daß in dem Moment, wo die Mikros das gleiche Signal abbilden sollen, ein Lautstärkeloch entsteht (da die Frequenzberge des z.B. ersten Mikros sich mit den Frequenztälern des Zweiten überlagern).

Wie gesagt sehr vereinfacht, mache es bei Bedarf auch gern amtlich... :-D

Ich glaube, bevor man anfängt mit den Overheads und den Tommikros mit Mitten raus/rein spielt, sollte man lieber ein wenig mit AB und XY Mikrofonie rumprobieren, bringt wahrscheinlich mehr...

Grüße, P.
 
Warum man bei der Snare die Phase dreht war mir schon klar ;-)

Für die kommende Zukunft werde ich dann wohl mit der Mikrofonierung an sich spielen und halt bei der Snare einmal die Phase drehen. Für Overheads hat mir bisher AB besser gefallen, weil das Stereobild breiter war und die Signale lauter. XY ist halt ne andere Art der Stereophnie wobei man bedenken muss, dass ja auch keiner mit dem Kopf mittig über nem Drumset hängt und so hört. Die XY-Geschichte geht ja schließlich schon etwas in Richtung Kunstkopfstereophonie, oder? Der Sinn von XY ist mir klar - zumindest wenn der Sinn darin besteht, die Auslöschungen damit zu minimieren, dass die Entfernungen für beide Mikes fast gleich sind...

Danke jedenfalls für eure Hinweise!

Gruß, Randy
 
XY und Kostkopf sind doch zwei sehr verschiedene Techniken...
Ich ziehe auch die etwas breitere Aufstellung von Overheadmikros vor (quasi ORTF). Ist aber sicher auch eine Frage der Gestaltung. Mit starker AB-Mikrofonie dürften die Becken schön extrem LR liegen.

Vorschlag fürs Studio (habe ich aber selbst noch nicht probiert):
mehrere Mikros (3 oder 4) im Halbkreis über dem Set verteilen und entsprechend pannen. So müsste man ganz gut das Verhältnis zwischen Becken, HiHat und Ride abstimmen können.
wobei ich so nur die Höhen der genannten Instrumente abnehmen würde. Für den Grundsound von Snare Toms und BD wie üblich Einzelmikrofone.
 
Konstkopf ist doch eine akustische Aufnahme mit zwei auf einer Achse um 180 Grad ausgerichteten Miksor, oder? Ok ist schon etwas anders und wahrscheinlich klingts auch anders - habs leider noch nie Vergleich hören dürfen ... :-?

Naja egal - ich werde dann also getrost bei AB bleiben und mir ein paar Umkehradapter löten...;-)

Danke euch und gruß, Randy
 
und wieso drehst du die phase nicht einfach mit wavelab, cubase, soundforge, samplitude, sonar usw...?
lg
flox
 
Jetzt aber mal: Kunstkopf - Hab's geschaft :)
Ich hatte wohl vorhin Hunger...
Mit Kunstkopf meine ich eine echte Nachbildung des menschlichen Kopfes, wo anstatt der Ohren zwei Mikrofonkapseln eingebaut sind.
So richtig kommt der Effekt beim Abhören mit Kopfhörern zustande. Denn dann bekommen die echten Ohren genau dasselbe zu hören, als wär man Live dabei.
Eine Anordnung mit 180° Versatz zwischen den Miks (mit Abstand oder wie bei XY direkt übereinander?) ist mir jetz nicht bekannt - würde mich aber mal interessieren falls jemand damit Erfahrungen hat.
 
Hi

also Kunstkopf......das ist ein Plastikkopf/kugel mit zwei Kondensatormics , die um 180° versetzt sind voneinader, so dass deren Membranen so liegen wie in etwa das Trommelfell der menschlichen Ohren...quasi parellel
Der Witz bei guten Kunstköpfen ist,dass diese Mic-Kapseln in Ohr-Nachbildungen sitzen und zudem noch Kugelcharakteristik besitzen. Mic mit Kugelcharkteristik sind besonders linear.
E sgibt allerdings auch einfache Plastikkugeln mit Mikrofonkapseln drin..prinzipiell das selbe, aber durch den vorhanden künstlichen Gehörgang der "richtigen" Kunstköpfe wird das Klangbild halt noch etwas mehr in Richtung menschliches Gehör verändert.
Ich habe mal Hörspiele und Atmos (Aufnahmen von Strassegeräuschen etc) gehört die mit richtig guten Kunstköpfen vom WDr gemacht wurden. Dazu muss man diese Aufnahmen allerding mit Kopfhöreren abhören..verständicherweise, denn sonst würde die ortung beim Abhören über Lautsprecher ja in gewisser Hinsicht flöten gehen.
Also das war schon beindrucken..man hör fast 3 D..bin beim Hörspiel paar mal zusammegezuckt weil ich dachte, da steht wirklichjemand hinter mir!

Is ne feine Sache, aber für Musikaufnahemn im Rock/Pop-Bereich eher exotisch....ein bisschen ähnlih ist das Crown Stereomikrofon CROWN SASS-P MKII
Da kann man schöne Sachn mit machen..ein Drum Set ganz normal mit OHs etc mikrofonierne und dann das Crown in den Raum ca 2 m vor das Set...auf zwei eigene Spuren aufnehmen, die Phase drehn und dazumischen..klinget fein ;-)
 
Kunstkopf --> genauso hab ich das auch gemeint :)

@ Floxe: Ich kann die Phase in keinem der genannten Programme drehen, da ich mit nem Roland HDD-System recorde ...

Ich bin jedenfalls gespannt uach dire kommeden Aufnahmen und lasse mir heute die Kabel löten - kostet bei meinem lokal dealer gernausoviel wie fertige ! COOOOOOL!
 

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