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Phase bei Multitrack Drum Recordings

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von raketenmann, 07.12.19.

  1. raketenmann

    raketenmann Themenersteller

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    Wie bereits in einem anderen Post beschrieben, bin ich gerade daran, an meinem Schlagzeug zu experimentieren und Recording-Erfahrungen zu sammeln. Zum Thema Phasen bei den Drums bleiben bei mir noch einige Fragezeichen. Ich habe mir auch bestimmt schon hunder Videos zu diesem Thema nageschaut, und bin mir irgendwie doch noch nicht so richtig sicher, ob die Sache verstanden habe und wie genau ich damit umgehen soll. Hier ein paar konkrete Fragen:

    - In vielen Artikeln habe ich gelesen, dass bspw. immer die cloesd-miks mit einer Referenz (in den meisten Fällen die Overheads) gecheckt werden sollen. Die meisten meinen mit checken, die Phase zu drehen und mit den Ohren zu entscheiden. Ich frage mich jetzt nur, ob es nicht einfach den Fall geben könnte, in dem bspw. das Snare Top-Mik zu den Oberheads einfach in einem ungünstigen Abstand gewählt wurde und dadurch um 90° versetzt abgenommen wird. Da nützt dann drehen nix, weil es dann ja so ungefähr auf das gleiche ankommt. Mir ist bewusst, dass mit zunehmendem Abstand zur Tonquelle dieser Effekt immer geringer wird, aber gerade für den Grundton einer Snare dürfte dies doch noch entscheidend sein. Insofern müsste ich doch dies überprüfen (bspw. mit Testaufnahmen nur mit der Snare bzw. Kick usw.) und die Transienten in der DAW anschauen und entweder ein closed mik verändern oder aber die fertige Spur schieben.

    - Ich habe bereits Demos von Sound Radix Auto Align und Melda Auto Align ausprobiert - diese Plugins sollen die Transienten erkenne und die Phasenverschiebungen automatisch vornehmen. Leider erhalte ich bei beiden Plugins immer wieder komplett unterschiedliche Ergebnisse, die bei mir Zweifel hervorrufen...

    - Bezüglich Raummikros habe ich noch nie irgendwas bezüglich Phasen gelesen oder gehört. Aber auch da müsste doch zumindest grob darauf geachtet werden, dass der erste Transient, der das Raummikro trifft sich nicht gerade komplett mit dem Nachklang des closed miks auslöscht, oder nicht?

    Ich bin gespannt, was eure Meinungen dazu sind!
     
    raketenmann, 07.12.19
    #1
  2. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Ich mache das Drumalignment immer manuell zuerst optisch über den Attack.

    Aber dann loope ich zum Beispiel 1 Snareschlag und schaue auf mein Meter während ich die Snarespur sampleweise gegenüber den OHs (als Referenz) verschiebe.
    Zum Einen sieht man am Meter wie sich der Attack über den Peakwert ändert und zum Anderen hört man sich das an, wie sich der Klang ändert.
    Darin sucht man dann den persönlichen Sweetspot...
    Also was mich anlangt :)

    Raumspuren phase ich auf die gleiche Weise an die OHs an.
     
    LM18, 07.12.19
    #2
  3. raketenmann

    raketenmann Themenersteller

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    Und wie suchst du den Sweetspot? Hast du so ein Phasendreher-Tool oder schiebst du die Spuren manuell? oder meinst du, du suchst den Sweetspot bereits während der Aufnahmen, also wenn der Drummer am spielen ist?
     
    raketenmann, 07.12.19
    #3
  4. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Ich schiebe das manuell.
    Vorrichten tue ich es erstmal optisch in dem ich erstmal ein Peakalign mache, also die Attacks übereinanderschiebe und natürlich die Phasenlage drehe wenn nötig.

    Um diesen Nullpunkt herum verschiebe ich das dann nochmals manuell und dur hörst dann was dir am besten zusagt.

    Oder du achtest nur auf das Peakmeter an welcher Position du bei der Mixtur von OH und z.B. Snare sich der höchtste Ausschlag ergibt.
    Kann man machen wie man will...

    Letztlich entscheidet was du hörst.
     
    LM18, 07.12.19
    #4
    raketenmann bedankt sich.
  5. leary

    leary

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    leary, 07.12.19
    #5
    raketenmann bedankt sich.
  6. raketenmann

    raketenmann Themenersteller

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    raketenmann, 07.12.19
    #6
  7. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Ja, das kommt immer auf die Spuren an. Manchmal da hat man Stellen, da kann das Plugin es nicht vernünftig erkennen. IdR sollte es aber kein Problem sein. Hab mit dem Melda Ding gute Erfahrungen gemacht.
    Ich gehe so vor: Wenn eine Trommel mit mehreren Mics geclosemiked wurde (idR Snare und BD), dann bringe ich diese beiden Mics erstmal zueinander in Phase. Die Snaregruppe und BD Gruppe wird dann, ebenso wie die Toms, zu dem OH Signal in Phase gebracht.
    Das kommt auf den Abstand an. Oft sind die Room mics so weit entfernt, dass die Phase keine bedeutsame Rolle spielt. Anders sieht es aus, wenn sie recht na dran sind. Dann würde ich hier auch checken.
     
    Entone, 07.12.19
    #7
  8. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Also hier mal ein Beispiel aus OH und Snaretop manuell angepasst...

    Die Strecke ist 12 Takte lang.
    Die ersten 4 sind die Spuren wie angeliefert, die nächsten 4 sind optisch Attackaligned und die abschliessenden 4 sind ausgehend vom Attackalignement nochmal geschoben bis sich der höchste Peakwert ergeben hat.

    Die Strecken sind identisch, auch die Levels wurden nicht angefasst.



     

    Anhänge:

    LM18, 07.12.19
    #8
    raketenmann bedankt sich.
  9. raketenmann

    raketenmann Themenersteller

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    OK cool, da höre ich einen grossen Unterschied von den ersten 4 zu den zweiten 4, bei den letzten 4 Takten höre ich kein Veränderung...

    Ich war heute nochmals im Proberaum, dieses Mal mit unserem Drummer, der hat noch ein bisschen an den Trommeln geschraubt. Ebenso haben wir das Set nochmals neu aufgestellt. Beim gestrigen Test habe ich die Overheads ORTF abgenommen, da ich aber nicht genügend Platz habe, um einen OH-Ständer direkt hinter das Set zu stellen und keinen Gelenkkopf für die Stereoschiene habe, war auf einer Seite die Snare lauter als auf der anderen, da das Kit leicht schräg im Raum stand. Darum habe ich nun die Overheads als sehr breite AB Mikrofonierung abgenommen, und zwar am ca. 1.50m Höhe hinter dem Drummer von oben auf die Snare, gleicher Abstand zur Snare (So vie Albini).

    Viele Menschen warnen vor Breit-AB wegen Phasensauereien, ich fands jetzt eigentlich ziemlich cool - breit und räumlich.

    Gerne würde ich die Meinung einiger Menschen hören, was sie davon halten. Hier im Player mal ein kurzes 10min-Mix-Sample, im DB-Link die gesamten Spuren unbearbeitet. Das einzige, was ich gemacht habe, ist die Phase der beiden Kick-Mics gedreht, da diese sich genau mit dem verzögerten Signal auf den Overheads gebissen haben.

    Im Anhang ebenso noch ein Foto des Kits.

    Bin gespannt...



    Dateien:
    https://www.dropbox.com/sh/je0e7je5jdh0fme/AAAsrGn6J9hDeLY-XX-XvLdfa?dl=0
     

    Anhänge:

    raketenmann, 07.12.19
    #9
    Entone bedankt sich.
  10. SOS

    SOS Gainstager

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    ich habe noch nie tracks umhergeschoben... zeit zu schade für wenig bis nix... "getting it at the source" ist bei drums ebenso wichtig, wie bei allem anderen... es gibt des weiteren beim drum soviele menschliche faktoren, die um ein vielfaches stärker wiegen, als ein bisschen ungünstiger phasenversatz... war auch noch nie(!) ein problem, wenn ich selber aufnehme, obwohl ich kein mikrofonschieber und mathematiker bin. hab' mein einfaches "system". overheads werden mit massband ausgemessen, rest dahin wo's klingt und gut ist. man muss keine raketentechnik draus machen. gut klingender raum, gut gestimmtes drum mit gutem drummer ist, was wirklich zählt... sind wir uns einig: jeder nimmt die snare ungefähr an der gleichen stelle mit einem sm57 auf... aber es klingt jedesmal komplett anders und das liegt zuletzt an der technik.
     
    Zuletzt bearbeitet: 08.12.19
    SOS, 07.12.19
    #10
    rkdk und raketenmann bedanken sich.
  11. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Klingt super.
    Ich hab das Gefühl, dass bei perkussiven Instrumenten die Phasenkorrektur etwas mehr Bässe und Sauberkeit reinbringt. Das kann man oft aber ebenso gut mit dem EQ korrigieren. Anders ist es bei melodischen Instrumenten. Das ist die saubere Phase m.E. sehr viel wichtiger.
     
    Entone, 07.12.19
    #11
    raketenmann bedankt sich.
  12. SOS

    SOS Gainstager

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    und dann trifft der drummer die toms nicht richtig, kackt bei schnellen parts auf der kick ab, schafft es nicht snare und kick sauber zu alignen (spielerisch), hämmert die scheisse aus den crashes etc... da ist das doch völlig egal, ob nun ein wenig mehr sauberkeit in der aufnahme ist. das meine ich. und das ist nunmal leider der normalfall.
     
    SOS, 07.12.19
    #12
    rkdk, Entone und raketenmann bedanken sich.
  13. BLUE-S-MAN

    BLUE-S-MAN Gainstager

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    Ich schieb immer per Hand, bei einer Session ermittel ich dann den Versatz und korrigiere per Plugin.
    Fehlt Definition, einfach noch Samples mit drunterschieben.

    Prima Helferlein gibt es hier (Stereo Alignment Delay):
    https://geraintluff.github.io/jsfx/
     
    Zuletzt bearbeitet: 08.12.19
    BLUE-S-MAN, 08.12.19
    #13
    raketenmann bedankt sich.
  14. raketenmann

    raketenmann Themenersteller

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    Ok cool - klingt definitiv definierter ja!

    Nun - da sind wir jetzt immMix Bereich. Wie könnte ich da bereits bei der Aufnahme noch ein wenig mehr in die Richtung schaffen? An der Kick möchtevich definitiv noch den Attack beim Schlägel aufnehmen, habe aber noch nicht das passende Mikro gefunden. Und bei der Snare? Ist halt eine Supraphonic, ich empfinde den Sound dieser Snare als sehr obertonreich, aber im Grundton nicht so durchsetzungsfähig. Auf den Overheads klingt das super, das closed mic ist so na ja - vielleicht könnte ich da noch mit einer anderen Mikrofonierung spielen?

    und - Wie beurteilst du die Phasenlagen? Irgendwas geändert?
     
    raketenmann, 08.12.19
    #14
  15. BLUE-S-MAN

    BLUE-S-MAN Gainstager

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    Anfangen würde ich mit Schlagzeug stimmen.
    Obertöne bekommt man mit Moongel oder Alternativen in den Griff.
    Overheads und Raum Mikrofone auf die Snare und Kick ausrichten, ich benutze dazu immer Packetband und Klebeband.
    Schnur mittig an der Snare und Kick mit Klebeband fixieren, so kannst Du exakt die gleichen Abstände für die Overheads und Raum Mikrofone ermitteln. Schall braucht bei 20Grad, um einen Meter zu überwinden, ca. drei Milisekunden, wenn Du das bei den Schnurlängen berücksichtigst, hast Du gleich die Werte für Dein Spurversatz Delay (Beispiel: Abstand von Snare und Overheads ein Meter, so kommt die Snare drei Millisekunden später bei den Overheads an.Abstand Snare und Raum Mikrofone drei Meter, so kommt die Snare 9 Millisekunden Später an.Dies kannst Du über ein Delay kompensieren).
    Bei der Ausrichtung der Mikrofone die Phase beachten (Beispiel: Mikrofon Snare unten sollte genauso ausgerichtet wie das obere,das untere wird dann in der Phase gedreht).
    Das sind so einige Gedanken, wie ich das mache, raketenmann.
     
    BLUE-S-MAN, 08.12.19
    #15
  16. Instrumentenfreak

    Instrumentenfreak

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    14249
    1,5 Meter entsprechen 4,375 Millisekunden Latenz ;-)
     
    Instrumentenfreak, 08.12.19
    #16
  17. BLUE-S-MAN

    BLUE-S-MAN Gainstager

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    BLUE-S-MAN, 08.12.19
    #17
    Beeble bedankt sich.
  18. raketenmann

    raketenmann Themenersteller

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    Cool - Danke euch für die vielen Tipps, das bringt mich weiter!
     
    raketenmann, 09.12.19
    #18
  19. Beeble

    Beeble Master of Desaster

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    Sorry das ist doch Unfug! Die OHs in den selben Abstand zur Snare zu bringen macht ja Sinn, aber hinterher die Snare Phasengleich zu den OH zu schieben bedeutet die gesamte Räumlichkeit des Drums zu verbiegen.
    Du schiebst dann Top und Bottom auch unabhängig voneinander zum OH?
    Was ist mit der BD? nimmst du den Abstand Schlagfell oder den Abstand Mikro? Was ist bei 2 BD Mikros?
    Was ist denn mit den Toms, und der HH und dem ganzen Rest? Du hast überall von allem Bleeding auf allem.
    Das einzige was ich mit einem Phaseflip checke sind die beiden Snare und BD Mikros zueinander, aber nicht optisch sondern nach Gehör.

    Edith meint noch das viele YT Videos existieren wo die OH auch auf die BD phasengleich ausgerichtet werden. o_ODas Netz ist voll mit Unsinn. Ich will auf den OH gar keine BD haben.
    Was anderes ist wenn man mit GJ aufnimmt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 09.12.19
    Beeble, 09.12.19
    #19
  20. Instrumentenfreak

    Instrumentenfreak

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    Ist es nicht. Jede Aufnahme ist ein Verbiegen des Originals mit dem Ziel, möglichst gut zu klingen.

    Bei mir sind Overheads+Bassdrum die wichtigste Klangquelle (wenn ich nicht grade modernen Metal aufnehme) und alles andere sind Stützmikros. Sogar live (auf größeren Bühnen) mache ich einen Phasenausgleich - genau für sowas gibt es das "input delay" an besseren Mischpulten.
     
    Instrumentenfreak, 09.12.19
    #20