parallel compression demystified

[karumba]

ich habe mich mal einem thema angenommen was ich mir schon seit längerem mal genauer anschauen wollte: parallel-compression via wet/dry regelung. aleksey von voxengo hat mich nun bei unserem email-austausch auf die entscheidende idee gebracht - danke an dieser stelle (auch wenn ers nicht lesen kann, weil er russe ist).

viele hersteller (sowohl hard als auch software) haben wet/dry regler in ihren produkten eingebaut. um den nutzen zu untersuchen habe ich folgenden aufbau gemacht:
- URS phat C compressor (hat einen wet/dry regler)
- elephant als "schutzlimiter" (fängt nur sehr sehr selten ganz kurze peaks ab)
- 2 drum spuren:
* eine mit x:1 & 100% wet (d.h. 100% compression)
* eine mit 2*x:1 (d.h. doppelter ratio) & y% wet
der wet-anteil (y) der compression wurde immer so angepasst, dass beide spuren gleich klingen. bespiel:
spur 1: non-parallel-compression mit 4:1 & 100% wet anteil
spur 2: parallel-compression mit 8:1 & 94% wet anteil

hier ein bild des "aufbaus" mit obigem beispiel:

folgende settings habe ich mir angeschaut & verglichen:

A:
spur 1: non-parallel-compression mit 4:1 & 100% wet anteil
spur 2: parallel-compression mit 8:1 & 94% wet anteil

B:
spur 1: non-parallel-compression mit 3:1 & 100% wet anteil
spur 2: parallel-compression mit 6:1 & 92% wet anteil

C:
spur 1: non-parallel-compression mit 2:1 & 100% wet anteil
spur 2: parallel-compression mit 4:1 & 90% wet anteil

D:
spur 1: non-parallel-compression mit 1.5:1 & 100% wet anteil
spur 2: parallel-compression mit 3:1 & 75% wet anteil

--> http://dl.dropbox.com/u/2216927/misc/parallel_vs_non_parallel.zip

ergebnis:
1. parallelcompression lässt sich auch erreichen indem man einfach nur die ratio verändert/verkleinert - gleiche attack/release bzw. gleiche compressor vorrausgesetzt
2. wet / dry regler in compressoren sind im prinzip unnötig

das ganze lässt sich natürlich entsprechend umgekehrt aufsetzen, d.h. man lässt z.b. den wet-regler auf 50% & ändert die ratio.

//edit: dropbox links entfernt, da extremer traffic-verbrauch (ca ~20GB in 12h) & mein account nun erstmal (für public links) gesperrt.
in post #18 ist ein neuer vergleich aus einem anderen blickwinkel.

//edit2: mein account geht nun wieder. hab den ersten vergleich als zip oben angefügt.

 

[buffi]

parallelcompression lässt sich auch erreichen indem man einfach nur die ratio verändert/verkleinert

d.h. du stellst deinen compressor mit attack und release so ein, das die transienten ungehindert durchkommen wie bei einer parallelkompression?
und was ist mit dem signalfollower ? RMS oder PEAK ?

 

[caleb]

Verzwickt.

Theoretisch dürfte auch bei einem Mix von 50% Dry und 50% Wet kein "ganzer Transient" vom Dry-Signal den Output des Compressors erreichen.

Denn:
50% / 50% bedeutet ja nicht nur, dass das Wet-Signal zu 50% zum ausgegebenen Signal mit beigemischt wird - sondern auch, dass das Dry-Signal zu 50% eben NICHT dazugemischt ist.

D.h. sobald das Dry-Signal unter 100% des Output ausmacht, wird es mit reduzierter Lautstärke ausgegeben und somit werden die Transienten zwar nicht "gedrückt", aber immerhin leiser gemacht.

Also dürfte auch ein parallel-komprimiertes Signal niemals die Transienten eines reinen Dry-Signals haben.

 

[karumba]

d.h. du stellst deinen compressor mit attack und release so ein, das die transienten ungehindert durchkommen wie bei einer parallelkompression?
und was ist mit dem signalfollower ? RMS oder PEAK ?

nein, du kannst jedes beliebige attack/release setting nehmen, es sollte nur bei beiden gleich eingestellt sein. beispiel:
attack 50, release 100 bei der "normalen" spur & attack 0, release 50 bei der parallel zugemischten spur kann mit obiger methode nicht abgebildet werden - zumindest habe ich das nicht untersucht.
welchen signalfollower phat C einsetzt weiss ich nicht. klingt gefühlt nach einer kombination zwischen RMS & peak.

@caleb,
neben wir mal als beispiel 1 einen reinen sinus bei 0dB & comprimieren mit dem perfekten compressor mit attack 0 / release 0. dann ist parallelcompression nix anderes als ein überblenden der compressionstärke, d.h. das entspricht exakt einer änderung der ratio.

in beispiel 2 ändern wir nun den sinus zu einer sinusartigen-bassdrum. 50ms attack bei 0dB & der rest ausschwingphase bei -6dB. auch hier: parallelcompression entspricht einem überblenden, denn wenn wir mit parallelcompression den attack von 0dB auf z.b. -3dB reduzieren, können wir das auch mit normaler compression direkt auf der spur (ratio 2:1) erreichen.

das kannst du nun mehr oder minder auf alle beispiele übertragen, weil die extrahierten "hüllkurven" *in beiden fällen* (parallel/conventional compression) jeweils die gleichen sind egal welche attack/release settings oder wie das signal aufgebaut ist. die ratio kommt erst obendrauf (hinterher) & hat mit der detection selbst nix zu tun - attack&release haben hingegen direkten einfluss. somit entspricht "ratio" für diesen fall auch einem "überblenden".

 

[300LittleBirds]

#1

ergebnis:
1. parallelcompression lässt sich auch erreichen indem man einfach nur die ratio verändert/verkleinert - gleiche attack/release bzw. gleiche compressor vorrausgesetzt
2. wet / dry regler in compressoren sind im prinzip unnötig

hi,

ich bin mir nicht sicher, ob man deine zwei thesen ohne weiteres auf andere anwendungen übertragen kann,
denn imo gehst du von der falschen prämisse aus, wenn für die einstellungen bei der parallelkompression die zielsetzung vorgegeben ist, es soll am ende so klingen wie ohne

bei mehreren beispielen hast du dann unter 10% dry-anteil, da kann man doch nicht wirklich davon ausgehen, daß sich da nennenswerte unterschiede auftun?

soweit ich das verfolgt und ausprobiert habe, geht die ny compression ja genau den anderen weg, also ausgangpunkt ist das trockene signal und ein stark (!) komprimiertes signal wird diesem beigemischt.
für mich heißt das, die zielsetzung ist gerade nicht ein ergebnis zu erreichen wie bei einem moderater, aber zu 100% komprimierten signal, sondern eher "trockenes signal plus x".

 

[zehnvorsechs]

Danke für das schöne Experiment, sieht interessant aus. Ich werde mich erst Abends ganz genau mit Deinen Hörbeispielen und Ergebnissen auseinandersetzen können.

Meine bisherige Annahme und auch die Art, wie ich das z.B. auf einer Drumgruppe verwendet habe : Sehr kurze( bis "0" Attack, hohe Ratio, weiches Knie, sehr langes Release. Also so irgendwie richtig kaputt komprimieren bzw. fast aber nicht tot limitieren halt, das klingt noch irgendwie weicher und schwabbeliger als ein normaler Limiter. Und das dann dem Dry Signal beigemischt bis sich das gewünschte "Etwas" einstellt. Das klingt anders und ist imho nicht mit der normalen Wahl von Kompressionsparametern so zu erreichen, sondern klingt für mich eher wie eine Kombi aus unterschiedlich arbeitendem Expander mit andschließender Kompression (was extrem schwer kontrollierbar ist) .... Eine Regelkurve die eben nicht durch einen üblichen Kompressor erreichbar ist. Aber auf jeden Fall : so kann sich ein Effekt einstellen, den ich auf keinen Fall so schnell und effektiv annähern kann, indem man an seinem gewohnten Kompressor mit sonst unüblichen Werten rumschraubt

 

[karumba]

@300LittleBirds,
ja, das stimmt. das ist sicher ein offener punkt des aktuellen vergleichs. in den fällen wo ich aber nur 10% dry-anteil habe ist der compressionseffekt sehr stark. bei der NY-compression wird ja auch nicht unbedingt das parallelsignal bis auf 50% erhöht. eine weitere offene frage (& ein sehr großer einfluss) wäre dann auch wie der wet/dry regler skaliert: linear oder in logarithmisch?

ich hatte auch probiert die 50% wet konstant zu halten & konnte mit änderung der ratio selbst bei einem stark komprimierten parallelsignal ohne parallelcompression den gleichen effekt erzielen. leider geht das mit dem phat C nicht, da die ratio nicht beliebig fein auflöst & nur die schritte 10:1, 8:1, 6:1, 4:1, 3:1, 2:1, 1.5:1 zulässt. und multibandcompression wollte ich hier mal außen vorlassen.

der test selber ist aber nun "von dieser seite aus kommend" verlaufen, da einfacher zu handhaben. vielleicht ergänze ich das heute abend noch & baue das mit richtiger parallelcompression auf anstatt über den wet/dry regler zu gehen. dann muss man auch nicht über die skalierung des wet/dry regler spekulieren.

 

[karumba]

@zehnvorsechs den extremfall (limitiertes signal zumischen) mal rein technisch betrachtet:
wenn man das signal limitiert zumischt, ist das nix anderes als den "floor" des ausgangssignals (& damit die peak average ratio) anzuheben, richtig? sagen wir der floor wird um 3dB angehoben. warum sollte man nicht den gleichen effekt erreichen wenn man einfach die peaks direkt auf -3dB limitiert & danach wieder um 3dB verstärkt?

 

[kickback]

Ich geb zu, ich hab mich praktisch mit dem Thema bis jetzt relativ wenig beschäftigt - darum beschränke ich mich auch auf einen kurzen gedanklichen Input - aber rein von der Theorie her sollte doch die Parallelkompression (in ihrer von den vielen kleinen Vögeln in Beitrag #5 zitierten Form) am ehesten mit upward compression zu vergleichen sein.

Begründung:
Die Peaks der lauten Stellen werden nicht (bzw im Verhältnis zu denen der leisen Stellen nur sehr wenig) verändert/geformt, da oft ein sehr stark komprimiertes Signal (mit sehr kurzer Attackeinstellung) leise dazugemischt wird.

 

[leary]

Ich geb zu, ich hab mich praktisch mit dem Thema bis jetzt relativ wenig beschäftigt - darum beschränke ich mich auch auf einen kurzen gedanklichen Input - aber rein von der Theorie her sollte doch die Parallelkompression (in ihrer von den vielen kleinen Vögeln in Beitrag #5 zitierten Form) am ehesten mit upward compression zu vergleichen sein.

Begründung:
Die Peaks der lauten Stellen werden nicht (bzw im Verhältnis zu denen der leisen Stellen nur sehr wenig) verändert/geformt, da oft ein sehr stark komprimiertes Signal (mit sehr kurzer Attackeinstellung) leise dazugemischt wird.

so ist es.

 

[karumba]

Ich geb zu, ich hab mich praktisch mit dem Thema bis jetzt relativ wenig beschäftigt - darum beschränke ich mich auch auf einen kurzen gedanklichen Input - aber rein von der Theorie her sollte doch die Parallelkompression (in ihrer von den vielen kleinen Vögeln in Beitrag #5 zitierten Form) am ehesten mit upward compression zu vergleichen sein.

Begründung:
Die Peaks der lauten Stellen werden nicht (bzw im Verhältnis zu denen der leisen Stellen nur sehr wenig) verändert/geformt, da oft ein sehr stark komprimiertes Signal (mit sehr kurzer Attackeinstellung) leise dazugemischt wird.

unter upwards compression verstehe ich eine erhöhung der peak/average ratio, was für mich aber nicht der klassischen NY-compression entspricht. eine erhöhung der peak/average ratio würde man auch nur dann erreichen, wenn man die peak/average ratio des zugemischten signals erhöht, d.h. auch da de-compression der transienten betreibt. denn selbst wenn man das signal unkomprimiert zumischt erhöht sich die peak/average ratio nicht. man muss schon darüber hinausgehen.

letztenendes kann man das thema aber einmal aus technischer sicht betrachten & einmal aus praktischer. die technische sicht ist sicher die interessantere, die praktische aber letztenendes die relevante.

info: mein dropbox-account wurde wohl wg. zu vieler download-zugriffe gesperrt. habe garnich gewusst das die das auch machen.
ich vermute das hängt damit zusammen, weil der intergrierte player des forums immer schon runterlädt, obwohl man noch garnicht draufgeklickt hat.

 

[kickback]

unter upwards compression verstehe ich eine erhöhung der peak/average ratio,..

Ok, unter Umständen haben wir (oder ich) ein Definitionsproblem. Unter einer Dekompression der Transienten verstehe ich upward expansion. Bei upward compression dagegen kann der crest factor ja eigentlich nur kleiner werden (alles unterhalb des thresholds wird angehoben)

Denk ich..
Sag ich mal

Dachte ich zumindest bis jetzt

 

[karumba]

nein, so wie du es geschrieben hast ist es laut definition korrekt, d.h. upwards compression erhöht nicht die peak/average (so wie von mir geschrieben) sondern verringert sie.

d.h. aber für dein verständnis ist parallel-compression nichts anderes als upward-compression?

 

[kickback]

d.h. aber für dein verständnis ist parallel-compression nichts anderes als upward-compression?

Vor diesem Thread hätte zumindest für ny-style ohne zu zögern "ja" gesagt; aber so schnell will ich mich jetzt nicht drauf festlegen. Deine Erklärung in #1 klingt auch plausibel

Ich denk noch einmal in Ruhe drüber nach und spiel ein wenig herum bevor ich mich festlege

 

[karumba]

ich nehms mal vorweg:
wenn du ja gesagt hättest, hätte ich geschrieben dass man upwards compression (oder zumindest einen sehr ähnlichen effekt) auch mit einem normalen compressor erreichen kann, indem man den threshold auf den level des floors stellt & dann komprimiert. der andere punkt wäre: upwards compression kann ja genauso auch teil des compressor-designs sein.

so ganz sicher bin ich mir ja mit meinem ausführungen auch nicht, daher freue ich mich über die diskussion. ich habe nur erkannt das sich praktisch für die untersuchten fälle keine (oder nur sehr kleine) unterschiede ergeben & nun muss man da mal weiterbohren. so *richtig* untersucht wurde diese thema bisher noch in keinem forum das ich kenne. ich tue mir auch schwer es mathematisch herzuleiten & gehe daher lieber den "praktischen weg".
letztenendes würde ich mich ja selbst "demystifien", da ich parallelcompression fürs mixing & mastering immer sehr gerne einsetze (& es wohl auch nach der erkenntnis - egal welcher - machen werde). wobei ich da aber mehrere compressoren mit unterschiedlichen settings kombiniere. der fall ist natürlich nicht "ersetzbar".

 

[zehnvorsechs]

d.h. aber für dein verständnis ist parallel-compression nichts anderes als upward-compression?

Also Upwards Compression, Parallel Compression, oder auch der "LA Trick" oder "LA Compression" ist meiner Meinung nach das gleiche. Aber wie gesagt, finde ich heute oder morgen Zeit zum vergleichen und recherchieren,ich melde mich ...

PS : Ich meinte natürlich nicht LA sondern New York

 

[suboptional]

karumba schrieb:
ich nehms mal vorweg:
wenn du ja gesagt hättest, hätte ich geschrieben dass man upwards compression (oder zumindest einen sehr ähnlichen effekt) auch mit einem normalen [g=322]compressor[/g] erreichen kann, indem man den [g=359]threshold[/g] auf den level des floors stellt & dann komprimiert.

Stimme dir zu, aber dann braucht man meiner Meinung noch einen "Range Parameter" im Kompressor der die Kompression auf ein paar db gegrenzt, damit nicht die Transienten angegriffen werden, was ja das Wesen von Upward Kompression ist.

ist zB hier beschrieben:

For upward compression, use the Linear Phase Multiband EQ. Start with the factory default settings, then use the Master controls to set all the bands to these settings: [g=359]Threshold[/g], -50 dB; Range, -6 dB; [g=105]Gain[/g], 6 dB (see Fig. 2). Those settings will increase the level of soft passages while leaving the louder passages untouched.

The audio just below the [g=359]Threshold[/g] value will be compressed upward a maximum of 6 dB. The high-level signals (the ones significantly above the [g=359]threshold[/g]) will have no [g=105]gain[/g] change, because at high levels the Range and [g=105]Gain[/g] settings, which are set to complementary values, combine to equal unity [g=105]gain[/g]. You can see what's happening by observing the yellow Dynamic Line display. You'll see a significant difference in the curve when the input signal is low compared with when it's high.

http://emusician.com/mag/emusic_mastering_waves/

 

[karumba]

ok, genug theoretisiert. ich habe es nun nochmal aus der anderen sicht:

das reine parallel-signal (settings threshold -30dB, attack: fast, ratio 6:1) - man hört gut, dass es schon recht stark gestaucht ist:

parallel-signal zugemischt zum dry signal, ergibt dann die resultierende "end-compression"):

hier das ganze mit der compression direkt auf der spur, d.h. ohne parallel-compression

da die ratio gerastert ist (& z.b. 1.6:1 nicht auswählbar ist) musste ich den threshold hier auf -32dB setzen. ist nicht exakt das gleiche, aber klingt *sehr* nahe zu obiger spur! vielleicht mache ich es nochmal mit einem anderen compressor wo ich die settings freier einstellen kann.

das jetzige beispiel ist sicher auch korrekter als mein vorheriges. ich hatte mit dieser methode auch schon rumgespielt, wollte aber einen nachvollziehbaren testaufbau. dieser ist aber mE auch einfach versändlich.

//edit: habs gerade noch mit dem eFX compressor von samplitude probiert. da kann man alles exakt einstellen und kommt mit & ohne parallel-compression zum gleichen ergebnis.
und nun?

 

[buffi]

und nun?

das ganze theoretisch nochmal aufarbeiten und mathematisch bzw logisch begründen, wieso du in der praxis auf das gleiche ergebnis kommst (nach deinen ohren)
schonmal die waveforms verglichen ?

versteh mich nicht falsch - ich bin kein naturnörgler
aber ich stell solche sachen sehr gerne in frage, da sie meiner meinung nach - wenn man sie nur praktisch plausibel vergleicht, keine logischen oder theoretischen fakten bieten

wenn also jetzt die waveforms gegenseitig ausgenullt werden können mit nem phasendreher
oder das ganze logisch erklärbar wäre (was es für mich nicht ist) dann wär das ganze REVOLUTION und alle dry wet regler wären eigentlich nutzlos und nur marketing oder halt bedienungserleichterung usw..
aber irgendwie kann ich das nicht so einfach hinnehmen, wenn ich "nur" praktisch anhand von hörbeispielen entscheiden muß, das diese tracks nun gleich sind

 

[karumba]

selbst wenn es sich nicht gegenseitig ausnullt (was sicher schwer oder vielleicht garnicht zu erreichen wäre - ich weiss es nicht) - praktisch zählt nur das was man hört & wenn ich ein hörbar gleiches ergebnis auf diese art erreichen kann muss ich es nicht auch noch mathematisch begründen, zumal mir der ansatz für letzteres auch fehlen würde (ich habe nicht mathematik studiert).

sogesehen habe ich mich selbst ja auch weit aus dem fenster gelehnt. ich stelle den kompletten NY-compression ansatz in frage. das ist nicht einfach nur reflektieren, sondern entspricht quasi einer 180° phasenverschobenen reflexion. geschadet hat mir das bisher aber nicht, auch wenn ich falsche liege, lerne ich dazu (bzw. gerade dann).

eine theoretische begründung müsste man wohl so herleiten, dass upward-compression & downward-compression gegeneinander austauschbar sind. grobe gedanken dazu habe ich oben ja schon geschrieben. im prinzip baut ja meine ganze idee darauf auf.