Output Gain bei Digital Releases

[karumba]

was ist da so ein guter daumenwert? so -0.5dB?

 

[teebaum]

was ist da so ein guter daumenwert? so -0.5dB?

meistens passt -0.5db ganz gut dafür.

 

[Akai31]

teebaum, wie wuerdest du nun deinen kompromiss bzgl alltagstauglichkeit einschaetzen. Ich mein, irgendeine unzufriedenheit hat dich ja scheinbar veranlasst zu diesem thread.

Einen koenigsweg wird es wohl nicht geben, eine latente unsicherheit bei der herausgabe von masters fuer die unterschiedlichen plattformen ist aber auch etwas unbefriedigend.
Per se mal eben 1db headroom einzukalkulieren, wo man vorher im zweifel um dieses db gekaempft hat, ist auch doof.

Gebt ihr dann wav fuer cd etc und wav fuer online plattformen getrennt raus?

 

[JoeA]

Hab mich da auch schon ausgiebig mit beschäftigt.
Kann zunächst die "Untersuchungen" von Karumba nur bestätigen.
Auch die range von -0,3 bis -1 dB passt sehr gut.
-0,5 dB kann ich ebenfalls als meist passenden Wert bestätigen.

Das ganze check ich u.a. mit Fabfilter Pro-L und den AU Plugins von Apple bezüglich MFIT.
Wenigstens die beiden Tools erzeugen meist das gleiche Ergebnis, was ISP's betrifft.

Wie Karumba schon richtig gesagt hat kommen die ISPs durch die Überschwinger der Filter. Hab irgendwann mal ein Paper dazu gelesen und meine mich zu erinnern, dass es ISPs von 1dB - 1,5 dB geben kann. Das ist schon ziemlich ordentlich!

Je lauter gemastert wird, desto schwieriger ist es natürlich ISPs zu vermeiden bei Kodierung. Wie teebaum schon gesagt hat.

Ich persönlich bin ziemlich sensibilisiert, was das Thema angeht. Aber wie auch schon gesagt wurde scheint es die amerikanischen Mastering-Engineers nicht sonderlich zu interessieren! Aus dem Hause Sterling z.B. hab ich bisher nur Masters vorgefunden, die auf 0 dB limitiert sind, und das bei enormer Lautheit! Da sind ISPs nach der Kodierung quasi vorprogrammiert.

 

[JoeA]

Per se mal eben 1db headroom einzukalkulieren, wo man vorher im zweifel um dieses db gekaempft hat, ist auch doof.

Gebt ihr dann wav fuer cd etc und wav fuer online plattformen getrennt raus?

Bin zwar nicht teebaum, aber meine Ansicht dazu:
Es ist ein ständiger Kompromiss, und auch einem Künstler klar zu machen, warum man jetzt bei -0,8 hängt oder -1 und nicht bei -0,1, ist nicht immer ganz einfach.

Die getrennte Ausgabe von CD-WAV und iTunes-WAV finde ich sinnvoll.

Oder aber gleich für kodiertes Material Mastern und das so auch auf die CD geben...das wäre der zeitlich schnellere Weg

 

[JoeA]

Grade nochmal das AES-Paper ausgekramt und ein interessantes Zwischenfazit wiederentdeckt.
Das dürfte für die Arbeitsweise von Basstian sprechen (siehe Bild im Anhang).

Ist aus dem Paper "Nielsen, Lund - 0dBFS+ Levels in Digital Mastering, 109th AES Convention, September 2000". Es geht hier natürlich um die ISPs bei DA Wandlung von CD-Playern. Möglicherweiße war da das Problem mit ISPs noch wesentlich größer (also höhere ISPs) als bei verlustbehafteter Kodierung....

 

[Cmp]

Ich habe bei meinem letzten Projekt auch diveres Tests mit Mp3s gemacht. Ich habe dann auch einen Pegel von -0.5 dB genommen und für den Videoclip sicherheitshalber -1.2 dB.

Wenn ich mir aber, wie teebaum schon sagte amerikanische Produktionen auf Amazon anhöre, hat man genau gleich laut gemastert. Vorallem wenn man Previews auf Amazon hört (warscheindlich nur 96kbits), hören die sich einfach nur schrecklich an (ich meine jetzt nicht die Bitrate sondern das Clipping). Ist halt schon sehr schade...

 

[teebaum]

teebaum, wie wuerdest du nun deinen kompromiss bzgl alltagstauglichkeit einschaetzen. Ich mein, irgendeine unzufriedenheit hat dich ja scheinbar veranlasst zu diesem thread.
Einen koenigsweg wird es wohl nicht geben, eine latente unsicherheit bei der herausgabe von masters fuer die unterschiedlichen plattformen ist aber auch etwas unbefriedigend.
Per se mal eben 1db headroom einzukalkulieren, wo man vorher im zweifel um dieses db gekaempft hat, ist auch doof.

Gebt ihr dann wav fuer cd etc und wav fuer online plattformen getrennt raus?

so ist es, die situation ist etwas unbefriedigend, die "grossen" geben auch nichts vernünftiges vor.
für die cd ist ja alles klar, für vinyl auch, für digital releases, radio & videos (heute vorallem youtube usw) gehe ich unterdessen den weg, das ich je nach musikart endscheide - hiphop, wo kurze impulse von kick und snare vorstehen und somit eher kurzfristige clips enstehen (die schon fast zur ästhetik gehören), gehe ich härter ans limit, bei jazz bleibe ich sehr vorsichtig usw.
-3db zu fahren ist absolut praxisfremd für audiomasters, welche nict im zusammenhang mit bild stehen.

 

[Adebar]

so ist es, die situation ist etwas unbefriedigend, die "grossen" geben auch nichts vernünftiges vor

Das würde ich nicht so sehen. In "Mastered fo iTunes" stehen die Facts sehr klar. Da ist hohes Aussteuern sogar kontraprodujtiv. MFIT ist hier geradezu eine Befreiung vom Lautheitswahn und funktioneiert ähnlich wie die seit einem Jahr gültige Lautheitsnorm im TV Bereich, wo mit - 23 LU ausgesteuert wird

Bei MFIT ist das ähnlich. Alle Titel werden gleich gezogen (entspricht etwa -21LU). Das bedeutet, super laute Master werden im Pegel gedämpft.

Was folgt daraus? Es ist besser, ein gutes Master zu erstellen, das nicht auf Lautheit getrimmt wurde, das nicht palttgefahren ist sondern offen klingt.

Also, die großen, um nicht zu sagen der größte Player mit dem iTunes Store macht da eine gute Vorgabe.

 

[DaVogi]

die situation ist in der tat sehr unbefriedigend und eine technisch einwandfreie lösung wird man wohl aussitzen müssen -> also bis alles auf lossless-formaten läuft und/oder es ein ebur128 der musik geben wird... beides keine dinge auf die man in nächster zeit wetten sollte.

damit man wirklich ISP bei stark datenreduzierten formaten vermeidet müsste man je nach material und codec bis zu 4dB headroom lassen. wie gesagt vollkommen unrealistisch... welch ironie wenn man sich die technischen gegebenheiten ansieht (144dB technische dynamik bei 24bit)

ich befürchte also, zu deinem jetzigen zugang gibt es nicht viel zu optimieren. viele deine kollegen schaffen es ja nichtmal bei nem WAV keine ISP zu erzeugen....

 

[karumba]

Das würde ich nicht so sehen. In "Mastered fo iTunes" stehen die Facts sehr klar. Da ist hohes Aussteuern sogar kontraprodujtiv. MFIT ist hier geradezu eine Befreiung vom Lautheitswahn und funktioneiert ähnlich wie die seit einem Jahr gültige Lautheitsnorm im TV Bereich, wo mit - 23 LU ausgesteuert wird

Bei MFIT ist das ähnlich. Alle Titel werden gleich gezogen (entspricht etwa -21LU). Das bedeutet, super laute Master werden im Pegel gedämpft.

Was folgt daraus? Es ist besser, ein gutes Master zu erstellen, das nicht auf Lautheit getrimmt wurde, das nicht palttgefahren ist sondern offen klingt.

Also, die großen, um nicht zu sagen der größte Player mit dem iTunes Store macht da eine gute Vorgabe.

MFiT funktioniert nicht so wie du das beschreibst, denn es werden keine titel im pegel angepasst, geschweige denn "gleichzogen" . woher hast du die -21LU?

apple sorgt lediglich dafür das ihr coder nicht clippt, das wars auch schon (abgesehen davon, dass man nicht kleiner 96khz resamplen & bittiefe kleiner 24bit reduzieren soll). man kann nachwievor ein MFiT master abliefern welches sehr laut gemastert wurde - MFiT ändert daran garnichts. man muss das master nur leicht im pegel reduzieren, damit der coder nicht meckert - soweit die praxis. idR ist -1dBFS dicke ausreichend, oft muss man weniger absenken. es bleibt aber ein lautes master.

ob "gehörangepasst" pegel angeglichen wird hängt vom player bzw. den einstellungen ab. das ist schon eher etwas, was auf lange sicht für dyamischere masters sorgen kann. das haben andere player aber auch (replaygain). mit MFiT hat das aber nichts zu tun.

 

[teebaum]

danke karumba, ich wollte gerade das selbe schreiben
-1dBFS ist der übliche workaround, wenn man nicht testen kann, obs mit dem apple aac-codec auch keine clips gibt (gibts ja nur auf der macplattform) - im 98% ist das auch dicke genug, bei sehr dichten masters kanns auch mal zu wenig sein, aber es ist nie -4dBFS.

 

[Adebar]

MFiT funktioniert nicht so wie du das beschreibst, denn es werden keine titel im pegel angepasst, geschweige denn "gleichzogen" . woher hast du die -21LU?

apple sorgt lediglich dafür das ihr coder nicht clippt, das wars auch schon (abgesehen davon, dass man nicht kleiner 96khz resamplen & bittiefe kleiner 24bit reduzieren soll). man kann nachwievor ein MFiT master abliefern welches sehr laut gemastert wurde - MFiT ändert daran garnichts. man muss das master nur leicht im pegel reduzieren, damit der coder nicht meckert - soweit die praxis. idR ist -1dBFS dicke ausreichend, oft muss man weniger absenken. es bleibt aber ein lautes master.

ob "gehörangepasst" pegel angeglichen wird hängt vom player bzw. den einstellungen ab. das ist schon eher etwas, was auf lange sicht für dyamischere masters sorgen kann. das haben andere player aber auch (replaygain). mit MFiT hat das aber nichts zu tun.

Das war missverständlich von mir und ich hätte etwas weiter ausholen müssen. Es stimmt, MFIT dient erst mal nur der Qualitätskontrolle bei der Kodierung in AAC. Doch was kommt danach.

Apple stattet alle hochgeladenen Files mit Metadaten aus, die Auskunft über die Lautheit geben. Damit beim Hören über iPods usw. keine störenden Pegelsprünge entstehen, kann man bei den Playern Sound Check aktivieren. Das ist quasi eine automatische Lautstärkeanpassung und vergleichbar mit Replay Gain in anderen Software Playern.

Sehr gut wird das hier beschrieben, wie MFIT arbeitet und welche Auswirkungen das in Verbindung mit Sound Check (Lautstärke-Anpassung / Replay Gain) hat.
https://www.apple.com/euro/itunes/mastered-for-itunes/docs/mastered_for_itunes.pdf

Hier ein kurzer Auszug daraus:


Sound Check is a feature in iTunes and all iOS devices that lets listeners hear all their songs at approximately the same volume. It first determines the loudness of a track and then stores that information in the file’s metadata. (Songs downloaded from the iTunes Store already contain this information.) The metadata is then used to raise or lower the volume of each track to prevent jarring volume changes while a device is shuffling songs.
Radio uses technology similar to Sound Check to control changes in volume when playing songs on the air. MP3s have a similar technology to control volume changes, called Replay Gain. The International Telecommunication Union (ITU) is taking a similar approach in its standardization of the characterization of volume in its broadcasting standards (specifically BS. 1770).
(Sound Check can also correctly set the volume per album, rather than per song, allowing albums that rely on volume differences between tracks, such as The Dark Side of the Moon by Pink Floyd, to maintain their intended volumes.)
The effect of Sound Check, as well as other volume-controlling technologies, is that songs that have been mastered to be too loud will be played back at a lower volume, letting listeners more easily notice any artifacts or unintentional distortion

Dieser Auszug beschreibt, dass es im Filmbereich klare Standards bezüglich Lautheit gibt. Im Musikbereich leider nicht. Doch aufgrund der häufig vom Konsumenten angewendeten Lautstärke-Anpassung entstehen effektiv Werte, die die im Bereich von -20 LU liegen.

Eine Untersuchung von TC Electronic bestätigt diese Werte.
http://www.tcelectronic.com/media/2040040/mobile-test-paper-2013.pdf

Was bedeutet das für´s Mastering bezüglich der Ausgabe im Format AAC (gilt auch für das ältere MP3)?
Da durch Sound Check oder Repaly Gain die Titel in iPods oder MP3 Playern mit durchschnittlich -20 LU abgespielt werden. Macht es keinen Sinn, super laut gemachte Master für CD Releases auch für AAC oder MP3 zu nutzen, denn die werden durch die Automatische Lautstärkeanpassung um ca 12 dB gedämpft. Also ist es besser, statt zu limitieren, dem Titel wieder Dynamik zu gönnen.


Karumba, Deine Frage

woher hast du die -21LU?

sollte somit beantwortet sein.

Laut eines Vortrags von Bob Ludwig auf der AES Convention im Oktober 2012 arbeitet Apple in ITunes mit etwa -21 LU. Das deckt sich mit dem Artikel von TC und ist ein praktikabler Wert.

Das Fernsehen arbeitet übrigens mit - 23 LU.


.

 

[DaVogi]

dachte apple soundcheck war bei rd. -16 LU?

hier z.b. herr katz: http://www.digido.com/forum/mastering-audio-general/73-revised-k-meters.html

auch in deinem link ist von -16 LUFS die rede...

"The median Target level using Sound Check was found to be -16.2 LUFS on a BS.1770-3 scale; very reasonable taking Fig 1 into account. With the company's attention to audio detail, this is presumably the level Apple device's gain structure is optimized for."

im rome aftermath video von thomas lund wird auch darauf eingegangen wieso nicht -23 LUFS -> das hat bei mobilen playern anscheinend probleme gemacht (wobei man das mit stärkeren ausgangsstufen wohl auch kompensieren könnte).

 

[karumba]

adebar, wie gesagt, das hat aber weder was mit MFiT noch mit dem thema hier zu tun. das thema hier ist in wie weit man clipping beim codieren vermeiten kann/sollte. wie ein wiedergabegerät lautstärkekorrekturen anwendet ist eine ganz andere baustelle. wie sollten die beiden themengebiete nicht vermischt diskutieren, sonst gibt es nur durcheinander & missverständnisse, ok?

 

[Adebar]

Karumba, der Ausgangspunkt, den Teebaum gesetzt hat, war:

in letzter zeit häufen sich die anfragen für masters, welche nicht mehr auf cd released werden, sondern nur noch als download (und ev. optional auf vinyl) angeboten werden.
da stellt sich für mich wieder mal die frage, wie ich "für anschliessende datenreduktion optimal" anliefere - zumal es immer mehr formen der datenreduktion gibt, welche wiederum auf verschiedenen vertriebskanälen verwendet werden

Es ging also darum, welche Pegel sind für Formate am besten, die für Download angeboten werden.

Wenn meine Informationen dafür jetzt wertlos sein sollten, tut es mir leid, das ich off Topic war.

 

[Adebar]

dachte apple soundcheck war bei rd. -16 LU?

OK, jetzt prügelt mich nicht wegen der - 20 LU. Das hörte ich im Vortrag von Bob Ludwig.

Egal ob -16,2 oder -18 oder -20 LU. Die Schlussfolgerung für das Mastering bleibt die gleiche. Für ein Release zum Downlaod würde ich nicht das Superlautgemachte CD Master nehmen. Das wäre wegen der anschließenden Lautstärkeanpassung kontraproduktiv.

Im Prinzip ist das das Ende des Loudnes Wars. Perfekt.

 

[DaVogi]

dachte apple soundcheck war bei rd. -16 LU?

OK, jetzt prügelt mich nicht wegen der - 20 LU. Das hörte ich im Vortrag von Bob Ludwig.

Egal ob -16,2 oder -18 oder -20 LU. Die Schlussfolgerung für das Mastering bleibt die gleiche. Für ein Release zum Downlaod würde ich nicht das Superlautgemachte CD Master nehmen. Das wäre wegen der anschließenden Lautstärkeanpassung kontraproduktiv.

Im Prinzip ist das das Ende des Loudnes Wars. Perfekt.

sorry nochmal für das offtopic nachhaken, aber davon kann leider noch keine rede sein... erst wenn es auf allen abspielwegen durchgängig aktiviert & verfügbar ist können wir von einem echten paradigmen-wechsel sprechen.

jetzt ist es nichteinmal in iTunes standardmäßig aktiviert!

 

[teebaum]

dachte apple soundcheck war bei rd. -16 LU?

OK, jetzt prügelt mich nicht wegen der - 20 LU. Das hörte ich im Vortrag von Bob Ludwig.

Egal ob -16,2 oder -18 oder -20 LU. Die Schlussfolgerung für das Mastering bleibt die gleiche. Für ein Release zum Downlaod würde ich nicht das Superlautgemachte CD Master nehmen. Das wäre wegen der anschließenden Lautstärkeanpassung kontraproduktiv.

Im Prinzip ist das das Ende des Loudnes Wars. Perfekt.

ach adebar, theorie vs. praxis - schön wäre es, ist es aber nicht.
schon mal geschaut, wie die itunesmaster daherkommen? auch die von bob ludwig?
schon mal geschaut, wie viele leute tatsächlich die loudnessanpassung aktiviert haben?
lass uns in diesem thread mit praxisbezug und vorallen mit bezug zum titel (ich spreche darin von gain, nicht von loudness) weiterreden. das thema "loudnesswar" ist hier explizit NICHT das thema. MFIT nur am rande (das hat apple selber abgekackt & ich sage das als MFIT-partner)

 

[Adebar]

lass uns in diesem thread mit praxisbezug und vorallen mit bezug zum titel (ich spreche darin von gain, nicht von loudness) weiterreden

Kein Thema. Wenn Du auch Dein AAC oder MP3 File so laut haben möchtest, wie möglich, dann würde ich folgendes machen.

Ausgangsfile kodieren und wieder dekodieren.
Wenn dann Overs auftreten, Pegel senken und den Vorgang wiederholen.
Wenn dann noch ein paar Overs auftreten, anhören auf ein paar Playern und beurteilen, ob die hörbar sind. Wenn nicht, so lassen. Dann hast du das lauteste MP3 oder AAC oderwasauchimmerverlustbehaftete File kreiert.

Masterd for iTunes kann Dir dabei sogar helfen mit.

Previewing the Converted Audio File
The AAC-encoded M4A file (final.m4a) created by afconvert can be previewed in iTunes
or another application that plays M4A files (such as QuickTime Player). However, if you
want to do a more detailed examination (such as loop sections, compare sections with
the original, and so forth), you need to decode the AAC-encoded data to uncompressed
LPCM data, just as it’s decoded during playback. You can use afconvert to decode the
AAC data to uncompressed LPCM

und mit

afclip
You can use another simple command-line tool, afclip, to check any file for clipping. This
tool works by examining an audio file and identifying areas where clipping has occurred.

Und gibt Dir dann sogar einen genauen Report
(siehe Bild unten)




ABER.
Wenn bekannt ist, Dass Dein Kunde alles mit Sound Check anhört oder mit automatischen Replay Gain, dann würde ich es anders machen.


.