Output Gain bei Digital Releases

[teebaum]

in letzter zeit häufen sich die anfragen für masters, welche nicht mehr auf cd released werden, sondern nur noch als download (und ev. optional auf vinyl) angeboten werden.
da stellt sich für mich wieder mal die frage, wie ich "für anschliessende datenreduktion optimal" anliefere - zumal es immer mehr formen der datenreduktion gibt, welche wiederum auf verschiedenen vertriebskanälen verwendet werden (streamingdienste mit ogg orbis, mp3 & acc, flac - bis 24-96wav)

die amerikanischen (und englischen) masteringstudios scheinen sich diesbez. nicht unbedingt zurückzuhalten bez. "clips nach datenreduzierung", ich sehe zumindest so gut wie nie kommerzielle produktionen mit headroom.
meiner erfahrung nach braucht man, auch mit intersamplepeakdedection, -0.3 bis -1dB headroom (je nach material), um keine clips zu bekommen bei mp3 & aac - wie es bei ogg vorbis aussieht (und bei streamingdiensten, welche die songs schon vorab im pegel reduzieren, um sie aneinander anzupassen), weiss ich leider überhaupt nicht.

da dieses thema in zukunft deutlich an bedeutung gewinnen wird, fände ich eine dogmafreie diskussion angebracht.

 

[Akai31]

oh, ja. sehr spannend. treibt mich auch gerade um das Thema.
0,3-1dB Headroom erachte ich schon fast noch als mutig. ME kann es da immer noch clippen.
Und ja, auch meine Beobachtung; viele, auch kommerziellen Sachen sind als MP3 ordentlich am clippen (gilt aber auch für WAVs). Die jeweiligen klangliche Konsequenzen müsste man mal in einem Feldversuch eruieren.
Ich hab nur gerade überhaupt keine Zeit, les aber gerne mit und steig später wieder mit ein.

 

[teebaum]

oh, ja. sehr spannend. treibt mich auch gerade um das Thema.
0,3-1dB Headroom erachte ich schon fast noch als mutig. ME kann es da immer noch clippen.
Und ja, auch meine Beobachtung; viele, auch kommerziellen Sachen sind als MP3 ordentlich am clippen (gilt aber auch für WAVs). Die jeweiligen klangliche Konsequenzen müsste man mal in einem Feldversuch eruieren.
Ich hab nur gerade überhaupt keine Zeit, les aber gerne mit und steig später wieder mit ein.

mit der sonnox codec toolbox kann man sehr einfach und schnell checken, obs clippt und wie es klingt (kostet auch nicht alle welt), so bin ich auch auf 0.3 - 1db gekommen, wobei 0.3 schon eher bei einem jazzalbum der fall wäre, bei dem man sowieso kaum mal den limiter zum arbeiten bringt. bei brutalometalmasters kann 1db schon knapp sein, aber vielleicht sollte man dann lieber vor dem limiter wieder etwas zurück gehen.

 

[BasstianvH]

Ich finde das Thema sogar noch etwas komplexer, als nur den Max Level zu betrachten.

Im Fernsehbereich (in dem ich mich ja hauptsächlich bewege) Gibt es eigentlich immer die Vorschrift -3 dB True Peak nicht zu überschreiten, wenn es um Datenreduzierte Distribution geht. (Was es heute eigentlich immer ist)

Ich persönlich finde auch, dass das der Bereich ist, der mit Sicherheit bei jeder Datenreduktion aka Kompression bzgl. zusätzlicher Clips Sicherheit gibt.

Trotzdem finde ich das es damit allein nicht getan ist. Denn je nach Verbreitungsplattform kommen da für mich noch andere Faktoren ins Spiel.

die iTunes Kompression z.B. reagiert m.E.n. ziemlich sensibel auf extrem laut limitierte und extrem dicht gemasterte Signale. relative unabhängig vom Maximalpegel.

Da bei iTunes aber alle Titel seit einer Weile eine Lautheitnormalisation erfahren gibt es eigentlich auch keinen Grund besonders dicht oder laut zu mastern. Allerdings scheint es auch hier gewaltige Unterschiede zu geben. Entweder gibt es andere Abgaben für die unterschiedlichen Vertriebswege oder aber nicht alle lauten Produktionen leiden gleichermaßen. Denn es gibt durchaus Songs, die auf CD sehr laut gemastert sind und wo die iTunes Version trotzdem funktioniert.

Wo hier der Königsweg liegt? Keine Ahnung.

 

[Akai31]

und wie es klingt

ich meinte das eher DA-Wandlerspezifisch. Da gibt es ja durchaus unterschiedliches Verhalten. Ein ordentlich designter Studiowandler hat damit ja im Regelfall keine Probleme.
Man müsste das also mal an den unterschiedlichsten Consumergeräten durchtesten...

 

[teebaum]

und wie es klingt

ich meinte das eher DA-Wandlerspezifisch. Da gibt es ja durchaus unterschiedliches Verhalten. Ein ordentlich designter Studiowandler hat damit ja im Regelfall keine Probleme.
Man müsste das also mal an den unterschiedlichsten Consumergeräten durchtesten...

da liegt das problem ja in der übersteuerung der anschliesenden analogen elektronik und/oder durch oversampling entstandener intersamplepeaks - das kann man aber sehr einfach lösen, in dem man einfach einen limiter nimmt mit intersamplededection, was die amis aber auch so gut wie nie machen (die benutzen ja ganz gerne auch mal den wandler zum clipen)

Im Fernsehbereich (in dem ich mich ja hauptsächlich bewege) Gibt es eigentlich immer die Vorschrift -3 dB True Peak nicht zu überschreiten, wenn es um Datenreduzierte Distribution geht. (Was es heute eigentlich immer ist)

mir gehts hier nun mal nicht um tv, dort scheint durch ebu128 ja sowieso vieles auf dem weg der besserung zu sein.

mir gehts auch nicht um ein "laute masters sind scheisse"-bashing, das bringt nichts, sondern um eine pragmatische diskussion (masters mit -3dB truepeak und 20dB programmdynamik abzuliefern macht innert wochen arbeitslos), eher um einen gedankenanstoss im umgang mit den heute üblichen vertriebswegen.

 

[Akai31]

da liegt das problem ja in der übersteuerung der anschliesenden analogen elektronik und/oder durch oversampling entstandener intersamplepeaks - das kann man aber sehr einfach lösen, in dem man einfach einen limiter nimmt mit intersamplededection, was die amis aber auch so gut wie nie machen (die benutzen ja ganz gerne auch mal den wandler zum clipen)

klar, aber IPs werden doch durch die MP3-Konvertierung erneut generiert. Da nützt dir auch dein OS-Limiter nix.
Scheiße, jetzt diskutier ich ja doch mit...


Ist den MFIT nicht mittlerweile ein tragbarer Weg mit den Problemen umzugehen?

 

[teebaum]

da liegt das problem ja in der übersteuerung der anschliesenden analogen elektronik und/oder durch oversampling entstandener intersamplepeaks - das kann man aber sehr einfach lösen, in dem man einfach einen limiter nimmt mit intersamplededection, was die amis aber auch so gut wie nie machen (die benutzen ja ganz gerne auch mal den wandler zum clipen)

klar, aber IPs werden doch durch die MP3-Konvertierung erneut generiert. Da nützt dir auch dein OS-Limiter nix.
Scheiße, jetzt diskutier ich ja doch mit...


Ist den MFIT nicht mittlerweile ein tragbarer Weg mit den Problemen umzugehen?

MFIT ist ein rohrkrepierer, interessiert keine sau (das hat apple solid verbockt) - aber zumindest hats auf das thema "intersamplepeaks bei datenreduktion" sensibilisiert.
übersteuerung des DA dürfte sich durch levelangleichungen des programms sowie digitale pegelregler (welche ja vor dem da sitzen) etwas reduziert haben, da nur die taubesten nüsse volle kanne hören - und dann zerrt wohl viel anderes vorher.

ich denke auch nicht, dass ein aac, das innert 4 minuten 2x einen kleinen isp hat, das problem ist (MFIT würde das jedoch nicht akzepieren), schlimm wirds ja, wenns andauernd und bei jeder lauten stell oder jedem gehaltenen ton zerrt - das merkt dann selbst der "red hot chilli peppers käufer".

 

[Akai31]

übersteuerung des DA dürfte sich durch levelangleichungen des programms

und wo genau findet die überall statt? Bei den meisten Promotionenplattformen (Soundcloud etc.) hat das doch wieder keinerlei Bedeutung...

 

[karumba]

ich habe da schon einige tests hinter mir & folgende erfahrungen gemacht (mal ungeordnet runtergeschrieben):

- aac & mp3 clippen unterschiedlich (bei gleicher bitrate) - nicht weiter verwunderlich

- oversampling reduziert nicht das clipping durch die mp3 codierung, schadet aber auch nichts

- je niedriger die mp3 bitrate, desto mehr clipping entsteht (bei 320kbit kann -0.3dB ausreichen, bei 128kbit kanns bei heissen masters auch -3dB brauchen um clips zu vermeiden)

streamingdienste wie spotify passen die pegel nicht direkt am file an, sondern es wird quasi einfach der ausgabepegel im player (on-the-fly) angepasst. wieviel angepasst wird, steht in einer datenbank, die vorher von ihnen für jedes musikstück/album erzeugt wird.

Ist den MFIT nicht mittlerweile ein tragbarer Weg mit den Problemen umzugehen?

MFiT stellt vorangig nur sicher, dass keine clips mit dem AAC codec entstehen (& man SRC sowie "bittiefen-reduktion" vermeidet - ist aber hier nicht das thema).

"intersamplepeaks bei datenreduktion"

ist nur kluggeschissen, aber bei datenreduktion sind nicht intersamples verantwortlich, sondern das überschwingen von filtern & die quantisierung (der algorithmus ist also verantwortlich, nicht die abtastrate). intersamplepeaks können natürlich trotzdem noch on-top auftreten, z.b.
man wandlet das mp3 in wav -> es clipt nicht, sondern ist bei -0.01dB -> wahrscheinlich intersample peaks.

das witzige bei MFiT ist ja auch: es vermeidet zwar peaks, aber nicht zwingend intersample peaks bei komprimiertem material.

 

[SirTruesound]

Also ich halte meine Master immer bei - 0,2 db max.
Soll das Ganze dann in eine MP3 gewandelt werden (ich geh mal von einer 320er aus),
ziehe ich das File vorm codieren noch mal ca. 0,3 bis 0,4 db runter. Das MP3 peakt dann zwar vereinzelt über der -0,2 db Grenze und geht ev. ein, zweimal bis 0db ran, übersteuert aber in der Regel nicht.
Von Fall zu Fall gibt es Abweichungen, aber allermeißtens doch funzt es so.
Haben gerade auch ein WAV file welches digital erscheint mit - 0,5 db max zu den entsprechenden Distributoren verschickt, da diese die Codierung eben immer selbst machen und man da nicht schon gleich ein MP3 hinschicken kann. Aber wie die mehrzahl an übersteuerten MP3s wohl zeigt, scheint das nicht unbedingt gängige Praxis zu sein.

 

[karumba]

ich persönlich sehe den rest des themas so:
- mp3 & aac sind verlustverhaftete formate & wenn es clip (es aber nicht bewusst auffällt), ists halt so. die clippings sind in 99% der fälle auch nicht der teil der es schlechter klingen lässt, sondern der algorithmus ansich.

 

[BasstianvH]

und wie es klingt

ich meinte das eher DA-Wandlerspezifisch. Da gibt es ja durchaus unterschiedliches Verhalten. Ein ordentlich designter Studiowandler hat damit ja im Regelfall keine Probleme.
Man müsste das also mal an den unterschiedlichsten Consumergeräten durchtesten...

da liegt das problem ja in der übersteuerung der anschliesenden analogen elektronik und/oder durch oversampling entstandener intersamplepeaks - das kann man aber sehr einfach lösen, in dem man einfach einen limiter nimmt mit intersamplededection, was die amis aber auch so gut wie nie machen (die benutzen ja ganz gerne auch mal den wandler zum clipen)

Im Fernsehbereich (in dem ich mich ja hauptsächlich bewege) Gibt es eigentlich immer die Vorschrift -3 dB True Peak nicht zu überschreiten, wenn es um Datenreduzierte Distribution geht. (Was es heute eigentlich immer ist)

mir gehts hier nun mal nicht um tv, dort scheint durch ebu128 ja sowieso vieles auf dem weg der besserung zu sein.

mir gehts auch nicht um ein "laute masters sind scheisse"-bashing, das bringt nichts, sondern um eine pragmatische diskussion (masters mit -3dB truepeak und 20dB programmdynamik abzuliefern macht innert wochen arbeitslos), eher um einen gedankenanstoss im umgang mit den heute üblichen vertriebswegen.

da hast Du mich irgendwie total falsch verstanden. ich wollte hier keine lauten Master bashen und auch nicht den TV Vergleich ziehen, sondern nur aus Erfahrung berichten, dass -3 ein erwiesen sicherer Pegel ist. Nach 15 Jahren Satelliten-Übrtragung gibt es da einige Erfahrungswerte.

Und gerade die Frage warum einige laute Master so gut auf iTunes funktionieren und warum andere so furchtbar kaputt gehen und runtergelevelt so drucklos werden, würde ich spannend finden.

Ich denke, dass iTunes durchaus als "ein" gängiger Distributionsweg gelten dürfte.

 

[BasstianvH]

(masters mit -3dB truepeak und 20dB programmdynamik abzuliefern macht innert wochen arbeitslos),

Und entschuldige, aber das solltest ja wohl gerade Du anders sehen. Wenn die Einzige Aufgabe und Daseinsberechtigung eines Masteringengineers darin besteht ein möglichst lautes Produkt abzuliefern, dann können wir das ja wohl alles lassen.

 

[teebaum]

da hast Du mich irgendwie total falsch verstanden. ich wollte hier keine lauten Master bashen und auch nicht den TV Vergleich ziehen, sondern nur aus Erfahrung berichten, dass -3 ein erwiesen sicherer Pegel ist. Nach 15 Jahren Satelliten-Übrtragung gibt es da einige Erfahrungswerte.

missverständniss, die antwort war überhaupt nicht explixit an dich gerichtet und war erst recht nicht ein angriff, sondern allgemeiner natur.

 

[teebaum]

(masters mit -3dB truepeak und 20dB programmdynamik abzuliefern macht innert wochen arbeitslos),

Und entschuldige, aber das solltest ja wohl gerade Du anders sehen. Wenn die Einzige Aufgabe und Daseinsberechtigung eines Masteringengineers darin besteht ein möglichst lautes Produkt abzuliefern, dann können wir das ja wohl alles lassen.

wie gesagt, dass möchte ich hier nicht diskutieren. jeder, der diesen job macht (und nicht nur gelegentlich ein master) weiss, dass lautheit nicht die zentrale aufgabe beim mastern ist (und diese zwischen kunde und masteringtechniker in jedem fall individuell gelöst wird - auch das ist teil dieser dienstleistung). sollte dieser thread wieder zu dem abrutschen, möchte ich die moderatoren bitten, ihn zu schliessen.

irgendwie muss man den spagat finden zwischen all den verschiedenen veröffentlichungsformen, so dass es überall mehr oder weniger passt - man weiss ja vielmals auch nicht, auf welche art anschliessend weiterverarbeitet wird.

 

[teebaum]

ich persönlich sehe den rest des themas so:
- mp3 & aac sind verlustverhaftete formate & wenn es clip (es aber nicht bewusst auffällt), ists halt so. die clippings sind in 99% der fälle auch nicht der teil der es schlechter klingen lässt, sondern der algorithmus ansich.

da muss man wohl auch etwas gewichten - wer anspruchslos ist und 128er mp3 kauft, muss sowieso mit beeinträchtigungen leben - der 320er ogg vorbis hörer sollte aber schon ein möglichst ideales signal (innerhalb der möglichkeiten des formats) haben, der flac-käufer soweiso (aber hier gibts ja keine nebeneffekte durch die kompression)

 

[karumba]

da muss man wohl auch etwas gewischten - wer anspruchslos ist und 128er mp3 kauft, muss sowieso mit beeinträchtigungen leben - der 320er ogg vorbis hörer sollte aber schon ein möglichst ideales signal (innerhalb der möglichkeiten des formats) haben, der flac-käufer soweiso (aber hier gibts ja keine nebeneffekte durch die kompression)

exakt. das problem ist, dass da jedes portal seine eigene bitrate oder sogar eigenes format (ogg, mp3, aac) wählt. man kann sich nun überlegen für wen man die clips vermeiden will - nur für aac/MFiT? oder auch 320kbit mp3? oder 224kbit amazon? die 128kbit hörer interessieren mich nicht?

man müsste eigentlich konsequenterweise für jedes dieser formate eine separate pegelreduktion haben (vor der kompression) um clippings zu vermeiden - oder man geht "auf nummer sicher" & setzt alles auf -3dB, muss aber dann damit leben, dass die anderen lauter sind.

 

[Akai31]

- mp3 & aac sind verlustverhaftete formate & wenn es clip (es aber nicht bewusst auffällt), ists halt so.

So habe ich das bislang auch gehandhabt; es hängt hier aber wohl auch stark am Codec. Bei selbst erstellten MP3s ist da mir hörmäßig auch noch nicht bewusst aufgefallen. Das Problem ist halt, daß man in vielen Fällen darüber schlicht keine Kontrolle hat. Und da stellt sich schon die Frage, was und wie abgeben...

EDIT: Überschnitten mit Karumbas Antwort...

 

[teebaum]

da muss man wohl auch etwas gewischten - wer anspruchslos ist und 128er mp3 kauft, muss sowieso mit beeinträchtigungen leben - der 320er ogg vorbis hörer sollte aber schon ein möglichst ideales signal (innerhalb der möglichkeiten des formats) haben, der flac-käufer soweiso (aber hier gibts ja keine nebeneffekte durch die kompression)

exakt. das problem ist, dass da jedes portal seine eigene bitrate oder sogar eigenes format (ogg, mp3, aac) wählt. man kann sich nun überlegen für wen man die clips vermeiden will - nur für aac/MFiT? oder auch 320kbit mp3? oder 224kbit amazon? die 128kbit hörer interessieren mich nicht?

man müsste eigentlich konsequenterweise für jedes dieser formate eine separate pegelreduktion haben (vor der kompression) um clippings zu vermeiden - oder man geht "auf nummer sicher" & setzt alles auf -3dB, muss aber dann damit leben, dass die anderen lauter sind.

mein jetztiger kompromiss ist, dass ich mit 196 aac kontrolliere & wenns im schlussrefrain 1-2 mal clip (man es aber nicht hört) , ist das für mich gerade noch ok.