Orchester lebendig gestalten

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Hallo zusammen,

mich würde interessieren, welche Kniffe ihr anwedet, um eure Orchesterparts lebendig und natürlich zu gestalten. Bei den einschlägigen Libraries (in meinem Fall Peter Siedlaczeks CCC über den Kontakt Player 2) gibt es ja unglaublich viele Parameter, die man automatisieren kann. Ich denke mal, dass eine vernünftige Lautstärkeautomation die halbe Miete ist, aber irgendwie sind meine Ergebnisse trotzdem noch nicht ganz vorzeigbar.

Würde mich freuen, wenn ein paar erfahrene Arrangeure mir Anfänger ein paar Tipps geben könnten.

Gruß
M.
 
Jo, ne vernünftige Lautstärke-Automation ist die halbe Miete.
Ansonsten halt rumrücken und editieren bis zum Erbrechen, die richtigen Artikulationen auswählen, und als letzte Veredelung dann noch ein bisschen Stage-Noise dazu.

Da gibt's hier nen ganz gutes Pack:
http://www.beladmedia.com/sn-2.rar



Für konkretere Tipps wär's gut, wenn du mal sone Art Hörbeispiel hochladen würdest.
 
Ansonsten halt rumrücken und editieren bis zum Erbrechen
Könntest du das ein bisschen genauer beschreiben? Was genau editierst du da?

Ich suche bei Gelegenheit mal ein Soundbeispiel heraus.
 
Na die Anfangs- und Endzeiten der einzelnen Noten sowie die [g=21]Velocity[/g].
 
Dazu gleich eine Frage: lässt du innerhalb eines Instruments eine Note dort aufhören, wo die nächste anfängt? Manchmal scheint es nicht schlecht zu sein, wenn die sich ein bisschen überlappen.
 
In der reinen Notenlehre gibt es keine Überlappenden Noten bei einer Sololinie. Aber damit ein gewisser Legato, oder Slide/ Slureffekt eintritt ist das an dieser Stelle verwendbar.
Also: für einen Notenausdruck, den ein Spieler flöten, geigen, oder blasen soll, vorher die überlappenden Noten korrigieren.
;-)
 
Bei Bläsern darauf achten, dass es auch Atempausen gibt. Nichts klingt synthetischer als eine durchgezogene Brass- oder Wind-Linie ohne Pausen! Bei einer "Brass Section" fällt das allerdings weniger ins Gewicht. Ich nutze PS CCC auch und z. B. die "String Layer" lasse ich regelmäßig leicht überlappen, weil die z. B. sehr weich anfangen und wenn die erst anfangen würden zu spielen, wenn die vorhergehende Note zu Ende ist, klingt es sofort MIDI-haft!

Lebendiger wird ein Brass- oder Streichorchester auch, wenn Du zwei Artikulationen mischst, z. B. Staccato mit Sustain, wobei Staccato zufällig variieren sollte, um "Menschlichkeit" zu simulieren (denn die Aufnahmen sind praktisch absolut rein und kein Orchester kann eine Partitur so fehlerfrei spielen!), oder z. B. die selbe Artikulation minimal gepitcht leise darüber legen und ausfaden lassen, damit simuliert wird, dass nicht alle Streicher auf Anhieb den exakten Ton treffen.

Ich finde, es geht beim Orchestrieren auch weniger um die Einstellungsmöglichkeiten direkt in den Plugins (abgesehen vom Panning und Panorama), als vielmehr um das vernünftige Arrangieren und Spielen mit den Notenübergängen und der Lautstärke... über weitere Tipps bin ich aber auch gerne dankbar!

Ein gutes Buch kann ich allerdings empfehlen: http://www.das-digitale-orchester.de (sind zwar 30€ und sehr, sehr viel Theorie drin, aber eines der Hauptthemen ist eben auch die Dynamik eines Orchesters!)
 
Heißt die Frage nach Kniffen, dass alle sonstigen Kenntnisse und Fähigkeiten schon vorhanden sind?

Wenn nein:

Das Geheimnis liegt in der Kenntnis jedes einzelnen Instruments und seiner Spielweisen. das kann man gar nicht genug betonen. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass ein Bogen nicht 5 m lang ist, ein Streichinstrument keine "Pads" mit beliebigen Akkorden kann und kein Trompeter der Welt 20 l Lungenvolumen hat, ist schon einiges gewonnen.

Weiter liegt das Geheimnis in dem Wissen, wie jedes Instrument - egal ob solo oder im Ensemble - klingen soll. Dieses Wissen kann man nur durch ständiges Hören entsprechender Werke, gespielt von echten Orchestern, erwerben.

Und last not least in einer annehmbaren Orchestrierung / Instrumentierung.

Wenn das alles stimmt, hat man schon mehr als die halbe Miete.


Erst danach kommen Feinheiten und Kniffe bei der Anwendung von Sample Libraries und die Frage, wo die Grenzen der Libraries liegen (fehlendes Streicher-Legato bei Siedlaczek und anderen Libraries merkt man auch als Anfänger recht schnell).

Wenn ja:

Gratulation! Du bist mind. 98,357214% aller User weit voraus.;)
 
Ohne ein Grundwissen von Instrumentenkunde wird es schwierig unabhängig von den Samples. Das beinhaltet Lage der Instrumente, Spieltechniken. Es braucht schon etwas mehr als auf einem Keyboard mal einen Akkord mit Strings liegen lassen.

Am besten viel klassische Musik hören und sich langsam dran tasten.

Eine Orchester Partitur anzusehen schadet auch nicht.

Im Internet stehen genug Infos über einzelne Instrumente zur Verfügung.

Frank
 
Schön, dass dieser alte Thread wieder reaktiviert wurde. Gerade beginne ich mit der Arbeit an einem neuen Projekt und freue mich über weitere Hinweise.

Ich kümmere mich durchaus um die Grundlagen der Orchestrierung. Zum besseren Verständnis von Instrumentenkunde und Arrangement habe ich mir schon vor geraumer Zeit Don Sebeskys "The Contemporary Arranger" zugelegt. Auch Korsakovs "Principles" habe ich bereits durchgearbeitet. Kenntnisse sind also vorhanden, aber sicher noch lange nicht vollständig verinnerlicht. Leider habe ich nie ein Orchesterinstrument gespielt.

In diesem Thread ging es mir aber um die technische Seite, besonders die Arbeit mit dem Plugin. Wie sollte ich beispielsweise die Dynamik bearbeiten? Über eine Lautstärke-Automation, mit Velocity, oder beides? Da spielt natürlich auch gleich wieder eine Grundlagenkenntnis eine Rolle. Wie sieht eine natürliche Lautstärkekurve, von Anstrich bis Ende des Tons, z.B. bei Violinen, aus? Gerade dieses An- und Abschwellen klingt bei mir nie natürlich.

Eine weitere Frage, die mir bislang kein Lehrbuch beantwortete: Gibt es Konventionen, welches Instrument welche Stimme in einem Mehrklang spielt? Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass Celli und Kontrabässe den Grundton übernehmen, aber das würde nach meinem Empfinden auch zu den dominanten Violonen passen.
 
@menosgada:
vielleicht ist es ja hilfreich, mal mit "echten" Musikern - in diesem Fall also Streicher- Kontakt aufzunehmen; sicherlich gibts in Deiner Nähe ein (Laien)Orchester oder eine Musikschule oder eine VHS oder eien Kirche, bei denen solche Formationen angesiedelt sind.
Bogentechnik , Vibrato, Doppelgriffe, geteilte Stimmen etc. sind einerseits kompliziert, aber es gibt da sicherlich sehr hilfreiche Menschen in diesen Orchestern, die Dir weiterhelfen können. Ansonsten hilft auch Orchesterwerke hören mit der (Taschen)Partitur in der Hand.
LG
bemoll.
 
@Menosgada: Du könntest Dir eine Partitur eines Stückes vornehmen, das du sehr gut kennst, und daraus dir eine Stelle herauspicken, die Dich interessiert. Wenn man sich genau ansieht, wie der Komponist die Instrumentierung gemacht hat, kann man viel lernen.

Zur Dynamikbearbeitung: Ist je nach Library unterschiedlich, aber vielleicht kann man grundsätzlich sagen, dass zunächst die Instrumente(ngruppen) mit den anderen alleine von der Lautstärke her möglichst genau abgestimmt werden sollten.

Bei den einzelnen Instrumentenspuren würde ich über die Anschlagstärke die dynamische Zuordnung der Spielweisen steuern (je nachdem, wieviele Velocity Switches die Library hat, z.B. p - mf - f ), und entweder regelt der Player damit schon die richtige Lautstärke, oder die muss extra angepasst werden. Das könnte man dann z.B. regeln, indem man die Lautstärkeverläufe in die Spuren malt. Oder natürlicher, indem man Controller wie Volume-Pedal oder Breath Ontroller benutzt. Muss aber trotzdem nacheditiert werden.

Da einige Libraries keine dynamischen Verläufe bieten oder auch nicht zwischen verschiedenen Velocity-Stufen überblenden können, muss man bei crescendi und diminuendi oft tricksen.

[Geändert von <a href="https://recording.de/myRecording/Profil/EarlGrey">EarlGrey</a> am 29.07.2010 15:08 Uhr]
 
Ergänzung: Wenn Du Vioinen in forte hast (Volume z.B. = 115) und der Anstrich zu schnell ist, dann kannst Du den Anfang (!) des betreffenden Tones in der Lautstärke so editieren, dass Du z.B. bei Volume = 64 anfängst und dann eine schnell ansteigende Kurve bis Vol = 115 malst. Mit den Werten und der "Einschwingzeit" musst Du herumprobieren, Du hörst dann schon, wenn es anständig klingt. Bei Holzbläsern ist das ähnlich, auch da kann man an markanten Stellen berücksichtigen, dass der Spieler den Ton auch oft etwas langsamer anbläst, als es die LIbrary standardmäßig vorsieht. Ein zu schnelles Einschwingen des Tones kann besonders bei langsamen, getragenen Passagen ein Problem sein, wenn keine passende Artikulation zur Verfügung steht. Bei gebundenen Tönen ist es bei Hlozbläsern und auch Blech auch so, dass Du eine Lautstärkehüllkurve hast, die über mehrere Töne hinweg geht. Dann musst Du dafür sorgen, dass zwischen den einzelnen Tönen möglichst keine "Lautstärkedellen" auftreten. Aber ich muss dazu sagen, dass ich dieses Problem nicht habe, weil ich Legatospielweisen habe, und ansonsten nach Gehör editiere, nicht lehrbuchmäßig nach Hüllkurven o.ä. schaue.

Solche Dinge stehen auch in keinem Lehrbuch, auch nicht in dem oben empfohlenen, weil die Autoren von Instrumenten und vom Sampling selten genug Ahnung haben und auch nicht die Eigenarten jeder Library berücksichtigen können. Dabei ist es oft so einfach, dass man sich fragt, wieso man nicht selber drauf kommt. ;)

Das Abklingen sollte eigentlich von alleine natürlich klingen. (Ich setze bei allem voraus, dass alle Instrumente mit einem guten Hall versehen sind. Trocken fehlt natürlich immer etwas). Manche Libraries bieten die Möglichkeit, Realease Samples (also das Ausklingen des Instruments) extra an- oder auszuschalten. Musst Du mal schauen, ob bei Dir sowas geregelt werden kann. Falls der Player Dir die Möglichkeit gibt, eine Lautstärkehüllkurve zu gestalten, dann gib dem Instrument etwas mehr Realease-Zeit. Gibt es keine Release Samples (oder haben die Grundsamples selbst keine Releasephase mit dabei, was ich mir eigentlich gar nicht vorstellen kann), wird es frickelig. Dann müsstest Du etwas dazufügen, was es nicht gibt. Evtl. Ton länger halten und selbst eine Hüllkurve mit etwas Ausklangzeit basteln, aber das sage ich mal ganz ins Blaue hinein.

Wenn Du sagst, das An- und Abschwellen klingt bei Dir nie natürlich, wäre es übrigens am besten, Du stellst mal eine Klangprobe ein. Das kann verschiedene Ursachen haben.

Deine Frage zur Instrumentierung: Eigentlich ist man heute ziemlich frei, aber Grundtöne gehören ganz grob gesagt grundsätzlich nach unten in die Bässe und Celli (die die Bässe bis zur frühen Klassik oft eine Oktave höher gedoppelt haben, so dass in diesen Fällen kein eigenes Notensystem für die Celli notiert wurde), während die Melodiestimme eher oben zu suchen ist. Sie kann in der Mitte liegen und von höheren Instrumenten umspielt werden oder eben oben in den Violinen, die dann aber bei kräftigeren Passagen nie allein gelassen werden sollten.

[Geändert von <a href="https://recording.de/myRecording/Profil/EarlGrey">EarlGrey</a> am 30.07.2010 09:14 Uhr]
 
EarlGrey schrieb:
Du könntest Dir eine Partitur eines Stückes vornehmen, das du sehr gut kennst, und daraus dir eine Stelle herauspicken, die Dich interessiert. Wenn man sich genau ansieht, wie der Komponist die Instrumentierung gemacht hat, kann man viel lernen.
Das dürfte wohl die beste Vorgehensweise sein. Das kommt auch meiner Art des Lernens entgegen. Ich hatte mir auch schon überlegt, hier im Forum nach einem Siedlaczek-Nutzer zu suchen, der mir mal eine MIDI-Datei oder gar ein ganzes Cubase-Projekt zur Verfügung stellen könnte, so dass ich einmal verschiedene Einstellungen nachvollziehen kann.

Als Übungsbeispiel fällt mir spontan
"Tom Traubert's Blues" von Tom Waits ein. Die Streicher sind wunderschön, aber nicht allzu kompliziert. Sie stehen nicht im Vordergrund, sondern unterstützen den Gesang und das Klavier. Das passt besser zu meinen Zielen, als wenn ich mir jetzt ein klassisches Stück vornehme. Leider finde ich bei Google nur Partituren für Gesang und Klavier, nicht aber die Streicher.

Vielen Dank für die weiteren Hinweise. Das muss ich mir morgen alles noch einmal genauer durchlesen, wenn ich wacher bin als jetzt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich kann das Adagio für Streichorchester von Samuel Barber empfehlen. Ein wunderschönes fast Song-artiges Stück, bei dem man mit der Partitur viel über dramaturgischen Streichereinsatz lernen kann. Übrigens harmonisch auch sehr interessant.
Im Pop-Bereich finde ich die Instrumentierung von Herbert Grönemeiers "Unbewohnt" klasse.
Das ist vielleicht auch nochmal einer Begutachtung würdig.

Und du hast noch eine PM bekommen.

Grüße, Fluffi
 
Viele tolle Anregungen zu dem Thema, echt hilfreich finde ich, danke an alle.

Frankj
 
Wenn Beiträge -egal von wem - hilfreich sind, finde ich es prima, wenn das kurz als feedback mitgeteilt wird! Als kleine Anregung möchte ich zusätzlich auf das kleine blaue Knöpchen unten rechts bei jedem Posting hinweisen. ;)
 

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Dein Thread war mir auch schon aufgefallen, oxo. Die Peer Gynt Suiten kenne ich sehr gut, wahrscheinlich besser als jedes andere klassische Werk (außer ein paar Bach-Konzerten). Earl hat mich auch schon auf "Ases Tod" hingewiesen. Das wäre sicher ein guter Einstieg. Kann ich leider erst realisieren, wenn ich Songwriting und Produktion für das nächste Projekt beendet habe. Ist ein Hochzeitsgeschenk und die Zeit drängt...
 
@Menosgada: Dass Du im Internet keine Partituren von Tom Waits findest, ist klar. Steht ja noch völlig unter Urheberschutz, und auch im Handel wird es wohl eher Noten-Bearbeitungen geben als die Original-Partitur...
 

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