Old and slow vs. New and fast ?

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stereolli

stereolli

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Hey,

sagt mal, habt ihr wirklich das Gefühl, dass ein "neuerer" PC mit z.B. 4x3Mghz(und aufwärts), Win7 Cubase 6 , 16GB Ram etc... besser bzw. wirklich Leistungstärker beim Recorden ist, als ein z.B. 2x3Ghz, 4Gb Ram, Cubase Sx3, Win XP etc ?
Habt ihr das Gefühl, dass ihr seltener bzw. garnicht an die Hardware Grenzen mit neueren Rechnern kommt ? Wie macht sich der Unterschied zu einem älteren System bemerkbar ?
Ich erinnere mich noch an die Zeiten wo die ersten im Freundeskreis auf Vista umgestiegen sind. Man hatte mir sagen wollen, ist schicker und schneller (wie bei jedem neuen BS). Dem war mal garnicht so.
Bisher hat mich noch nichts von XP "weglocken" können.

Ist es also ein Trugschluß, dass alles "Neue" auch schneller ist ? Weil die neuen Programme benötigen ja oft auch mehr Leistung....!?

Viele Grüße
Stereolli
 
Aus Sicht der Informatik ist der größte Flaschenhals im System stets der Speicher, nicht der Prozessor.

Das war schon zur Erfindung der Von-Neumann-Architektur in den späten 40er Jahren so und hält sich hartnäckig bis heute - und ich vermute mal dass wenn sich die Architektur nicht grundlegend ändert, wir immer dieses Problem haben werden.

Selbst wenn du 512 Prozessorkerne in deinem System hättest, die unabhängig voneinander rechnen könnten, würde dir das geschwindigkeitstechnisch vermutlich nicht allzu sehr auffallen, da bereits jetzt deine 2 oder 4 Kerne die meiste Zeit über mit Nichts-tun beschäftigt sind.

Außerdem ist es schon recht komplex, für 2 Kerne so zu programmieren, dass tatsächlich eine faire Aufteilung der Arbeit auf beide Kerne möglich ist. Mehrere Kerne bringen dann nochmal mehr Komplexität rein und der Overhead für die Prozess/Thread-Verwaltung steigt nochmal an.

Noch dazu stelle ich es mir gar nicht so einfach vor, überhaupt einzelne Aufgaben so zu zerlegen, dass 2 oder mehrere Kerne gleichzeitig was zu tun haben - erst recht nicht im Audio-Bereich. Und ob es die Hersteller von Sequencern wirklich schaffen, gezielt für mehrere Kerne zu optimieren ist wieder ne ganz andere Frage :) .

Erst neulich hab ich einen Artikel über Logic 9 gelesen, wo es Probleme gibt, dass das Programm überhaupt nur 1 von 8 Cores nutzen kann bei diversen Aufgaben (wie z.Bsp. Bouncing) und wenn nicht mal Apple sowas in den Griff kriegt, merkt man denke ich dass das Problem nicht-trivial ist :) .

Aber wie eingangs erwähnt - Die Verbesserung der Übertragungsrate des Speichers hinkt der Verbesserung der Taktfrequenz seit jeher hinterher.
Jetzt gibts zwar USB3.0 und SSD-Festplatten (die noch in den Kinderschuhen stecken), die quasi die nächste "Revolution" in diesem Bereich darstellen, aber das Gelbe vom Ei ist das natürlich auch nicht - es wird halt um einen Faktor X schneller.
 
@stereolli

Ist es also ein Trugschluß, dass alles "Neue" auch schneller ist ?
Ne, ist kein Trugschluss.
Allerdings ist der fühlbare oder merkbare Geschwindigkeitszuwachs nicht so gross, wie es die Zahlen, welche die Hardware beschreiben, glauben machen wollen.
Das liegt an verschiedenen Dingen - daran, dass die Peripherie nicht schneller wird - Festplatten zB sind nicht im gleichen Masse leistungsfähiger geworden wie zB CPUs - oder es werden immer mehr Funktionen in immer mehr gleichzeitig laufenden Programmen eingebaut.
Ein Teil der tatsächlich vergrösserten Leistungsfähigkeit kommt dadurch einfach nicht zum Tragen.
 
Ob man den Rechner an die Grenzen bringt, hängt zum grössten Teil erst mal davon ab, wieviele Berechnungen er zu erledigen hat. Dafür ist der Prozessor zuständig. Solange ein Programm (oder Plugin) nicht optimiert ist, ist natürlich hautsächlich die Taktfrequenz das entscheidende Kriterium.

Sobald aber Multicore unterstützt wird (wenn auch nicht immer sehr effizient), ist die Kernzahl schon wichtig. Ich denke aber mal das ist hauptsächlich für die DAW und weniger für Plugins interessant. Denn die DAW ist damit grundsätzlich in der Lage verschiedenen Plugins auch verschiedene Kerne zur Verfügung zu stellen, was sich eigentlich grade bei zeitkritischen Dingen (und audio ist ja eigentlich immer zeitkritisch) positiv auswirkt.

GANZ wichtig ist dabei aber auch die Unterstützung des Betriebssystems...und da muss man wegen der besseren Multicoreunterstützung zwangsläufig win7 einsetzen (bei Apple kenn ich mich nicht aus). XP ist jedenfalls für Multicore ungeeignet.
Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass das Betriebssystem auch selbstständig schon viel an Aufgabenverteilung übernimmt, ohne dass die Programme angepasst sein müssen, denn ein Programm ist unter Windows nie allein und jeder Treiber stellt schon eine Aufgabe dar, die auf einen Kern geroutet werden muss/kann.

Speicher kann man besonders bei Softwaresamplern wohl kaum genug haben. Im Zusammenspiel mit einer SSD finde ich jedenfalls dass sich bei mir die Investition in 16GB Speicher und SSD gelohnt haben, da ich gern mal ziwchen den Instrumenten rumzappe und ich da zumindest bei Independence Pro deutliche Performanceunterschiede bemerke.
Auch das Laden von Projekten in Reaper geht deutlich fixer (wohl eher der SSD geschuldet).

Die Frage ob mans braucht, stellt sich natürlich schon. Ich hab zwar noch kein wirklich grosses Projekt versucht (mit sagen wir mal 20 VSTI und 50 effektspuren) aber bei den kleinen Sachen die ich so machen komm ich grad mal auf 10% Prozessorauslastung. (core i7 860).

Ich bin erst vor ein paar Wochen damit angefangen auch mal Musik am PC zu machen, da ich zum Zocken jetzt langsam doch zu alt bin und ein neues Hobby brauche, aber ich war in Bezug auf Hardwareanforderungen (also den PC an sich jetzt mal nur) doch überrascht wie wenig Leistung nötig ist.

Und mir scheint, dass Geschwindigkeit auch ein sehr wichtiges Kriterium bei der eingesetzten Software ist und sich die Programmierer, da wirklich Gedanken machen im Gegensatz zum Beispiel zur Spieleindustrie, die sich drauf verlässt, dass der User die Hardware der Software schon anpassen wird (mindestens mal im Jahresrythmus). Wenn ich den Pc als "Musikinstrument" ansehe, macht es Sinn ihn so lange wie möglich zu nutzen, solange er seine Aufgaben erledigt. Man will eine stabile Umgebung in der man sich auskennt und meidet Risiken. Der Durschnittsmusiker kauft sich ja auch nicht jedes jahr ein neues Keyboard (hm...oder doch??). ich denke da sollte dann der alte Satz "Nerver touch a running system" gelten.

Ich hab zum Thema Software -und Hardwareunverträglichkeiten schon viel beunruhigendes gelesen, daher würde ich, wenn ich in deiner Situation wäre nur wechseln, wenn ich ein Problem hätte das eindeutig durch Aufrüstung zu lösen wäre ohne damit neue Probleme zu schaffen.

Aber irgendwann kommt man wohl aus anderen Gründen nicht mehr dran vorbei: Viele Programme setzen momentan ja SSE als Prozessorfähigkeit voraus voraus. Das nächste wird dann wohl AVX sein (bei Intel ab Sandy Bridge)....wird natürlich noch etwas dauern, aber sollte man evtl jetzt schon bedenken, wenn man sich jetzt ein neues System zulegt, das wieder ein paar Jahre halten soll.
 
Soundkraft schrieb:

GANZ wichtig ist dabei aber auch die Unterstützung des Betriebssystems...und da muss man wegen der besseren Multicoreunterstützung zwangsläufig win7 einsetzen (bei Apple kenn ich mich nicht aus). XP ist jedenfalls für Multicore ungeeignet.

Sorry, aber die Aussage halte ich für ziemlich unrichtig.
Hier hab ich mal ein Reaper-Projekt bei mir unter XP mit meinem 4 core nach oben getrieben.
Ich denke gleichmässiger könnte die CPU-Auslastung kaum sein.
(Allerdings muss ich auch sagen, dass ich bis jetzt keinen direkten Vergleich mit Win7 gemacht habe.)

cpumax.png


Zum eigentlichen Thema,
wie gesagt, mit XP bin ich gerade immernoch ziemlich zufrieden und seh erstmal keinen Grund upzugraden, aber ich bin vor Kurzem von AMD 64 X2 dualcore auf nen Pentium 4-core umgestiegen (kein i5 oder i7) und ich bin schon sehr froh dass ich diesen Schritt gemacht habe. Bei Projekten bei denen ich vorher an die Leistungsgrenzen gestossen bin kann ich jetzt entspannt weiterarbeiten und hab noch merklich Reserven nach oben.
 
sagt mal, habt ihr wirklich das Gefühl, dass ein "neuerer" PC mit z.B. 4x3Mghz(und aufwärts), Win7 Cubase 6 , 16GB Ram etc... besser bzw. wirklich Leistungstärker beim Recorden ist, als ein z.B. 2x3Ghz, 4Gb Ram, Cubase Sx3, Win XP etc ?

Das ist ja keine Frage des Gefühls, sondern eine Frage nach Überprüfung.


Habt ihr das Gefühl, dass ihr seltener bzw. garnicht an die Hardware Grenzen mit neueren Rechnern kommt ?

Ich komme seltener an die Hardware Grenzen, verglichen mit meinem alten Dualcore system.
Ich weiss aber (leider) sehr genau, wie ich die Grenzen meines jetzigen Systems erreiche.

Wie macht sich der Unterschied zu einem älteren System bemerkbar ?

Das alte System ist scheisse. Das neue ist gut. D.h. ich kann immerhin um die 50 Spuren verschiedenster VSTs mit zahlreichen Effekten austatten, ohne dass es ASIO Buffer underruns gibt.


Ist es also ein Trugschluß, dass alles "Neue" auch schneller ist ? Weil die neuen Programme benötigen ja oft auch mehr Leistung....!?

3Ghz sind de facto schneller als 1Ghz. Um die Leistungsdaten eines Prozessors zu erfassen kann man Tests mit den gewöhnlich benutzten Programmen wie Cubase durchführen, oder aber speziell dafür vorgesehene Prozessortestprogramme benutzen.

Trotz der angesprochenen Probleme mit MulticoreUnterstützung hat mir mein 4x3.2Ghz Quadcore es endlich ermöglicht, mehr Spuren und Effekte zu benutzen.

Trotz der Probleme mit 64bit Treibern und VST-Schnittstellen ist früher oder später ein Umstieg auf 64bit unerlässlich, wenn man aufgrund bestimmter Samplelibraries mehr als 4GB RAM benutzen möchte.
 
@suboptional

Kannst mir schon glauben, Win7 nutzt Multicore besser aus alsXP ;). Naja..mein Wort gilt ja hier nix..bin ja neu hier...goggle es halt einfach :)
.
Die Prozessorauslastung in Reaper, sagt nur aus , dass eben Reaper die Aufgaben gut verteilt. Die Lastverteilung wird also innerhalb des Programms geregelt, und das kann man (mit viel aufwand) sogar unter MS/DOS hinkriegen.

Es sagt aber nichts darüber aus inwieweit die absolute Rechenpower, die man theoretisch haben könnte auch wirklich ausgenutzt wird.

Dazu zählt z.b. dass vorzugsweise echte Kerne und nicht die virtuellen genutzt werden (beim i5/i7 z.b.) , weil sie halt schneller sind (das kannst du jetzt auch gar nicht merken, weil du ja nur echte kerne hast). Ausserdem hat jeden Umschaltung zwischen den Prozessen nen gewissen Overhead = Zeitverlust. Auch der der ist bei Win7 geringer. Auch die Prozesse ausserhalb von Reaper (TReiber, Virenscanner, Systemdienste) wollen INTELLIGENT verteilt werden. Als XP rauskam, gabs noch kein Multicore...darum isses für solche Aufgaben nicht optimal geeignet.

Dass der Leistungsschub jetzt gleich 100% beträgt kann man natürlich nicht erwarten, und witzigerweise hat man am meisten von Win7 wenn Programme halt nicht selbst schon optimiert sind, sondern wenn man gleichzeitg viele Single-Programme laufen hat.

Naja..und sobald das ganze 64-bittig wird, bleibt im Microsoft-Sektor dann ja eh nur noch Win7 übrig, da man XP64 ja getrost als Flop betrachten kann und Vista mehr Leistung kostet als es bringt
Aber wenn ich mich selbst nochmal nachlese, habe ich auch keinem geraten jetzt unbedingt Win7 kaufen zu müssen..obwohl es wirklich das beste BS von MS ist das es je gab und ich hatte alle. Aber um die Vorteile zu nutzen muss natürlich die Hardware stimmen. Wenn man nur Hardware hat, die zu XP-zeiten aktuell war, wird Win7 nix bringen. Es gilt also entweder alte Hardware mit XP oder neue Hardware mit Win7 zu betreiben. Ein Mix wäre kontraproduktiv.

32-bit-Programme laufen übrigens auch im 64-bit Windows. Und die DAWs können ja im allgemeinen im Bridge-Modus auch 32-bit Plugins bedienen. Von der software muss man sich also nicht zwingend trennen (Ausnahmen bestätigen die Regel).
 
Soundkraft schrieb:
@suboptional

Kannst mir schon glauben, Win7 nutzt Multicore besser aus alsXP ;). Naja..mein Wort gilt ja hier nix..bin ja neu hier...goggle es halt einfach :)
.
Die Prozessorauslastung in Reaper, sagt nur aus , dass eben Reaper die Aufgaben gut verteilt. Die Lastverteilung wird also innerhalb des Programms geregelt, und das kann man (mit viel aufwand) sogar unter MS/DOS hinkriegen.

Es sagt aber nichts darüber aus inwieweit die absolute Rechenpower, die man theoretisch haben könnte auch wirklich ausgenutzt wird.

Dagegen sag ich auch gar nix. :)
Ich meinte nur, dass XP nicht komplett ungeeignet ist für multicore sonst würde es ja die Prozessoraufteilung überhaupt nicht hinbekommen und schon gar nicht so gleichmässig.
Dass win7 mehr rausholen kann hab ich ja nicht angezweifelt, glaub dir auch dass das so ist. Deswegen hab ich ja geschrieben, ich hab da noch keinen direkten Vergleich gemacht.
Wär ja auch schlimm wenn sich da gar nix getan hätte.

(übrigens, ich kuck bei meinen Antworten sehr selten auf die Postcounts oder wann sich hier jemand angemeldet hat. ;))
 
O.k. Meine Schuld. Hätte mich nicht dazu hinreissen lassen sollen XP als "ungeeignet" zu bezeichnen (aus meiner persönlichen Sicht ist halt alles gute schlecht, sobald es was wesentlich besseres gibt..soweit es meinen PC betrifft :D ) Es war vielmehr sowas wie "suboptimal" gemeint. ;)
 
@Soundkraft

Als XP rauskam, gabs noch kein Multicore...darum isses für solche Aufgaben nicht optimal geeignet.
Das ist nun aber ein ziemlich hakeliges Argument. Dass es keine mehrfachen Cores in einer CPU auf Desktopsystemen gab, bedeutet nicht gleichzeitig, dass keine Multiptozessorfähigkleiten vorhanden waren. MutliCores - also mehrere Kerne, kann man genausogut auch als mehrere Prozessoren haben. Und SMP gabs schon lange vor XP.......

und witzigerweise hat man am meisten von Win7 wenn Programme halt nicht selbst schon optimiert sind, sondern wenn man gleichzeitg viele Single-Programme laufen hat.
Das ist kein Zeichen für ausgefeiltes Multithreading.
Wenn ein System abstinkt, wenn es nicht ein Programm pro Core, sondern verschiedene Threads auf die verschiedenen Cores verteilt verarbeiten muss, kann es kaum besser sein.
Schliesslich ist das Verarbeiten von einzelnen Programmen auf jeweils faktisch exclusiv für die Programme arbeitenden Cores nicht gerade mit viel Verwaltungs- und Zuteilungsarbeit verbnden, im Grunde ist das genauso wie mehrere nebeneinanderstehende PCs auf denen jeweils nur ein Programm läuft....
Irgendwo verhaspelst Du Dich bei Deinen Argumentationen immer wieder, scheint mir.

obwohl es wirklich das beste BS von MS ist das es je gab
No way.
OS/2 war um Längen besser, wenn mans in Beziehung setzt zum Vorgänger und zu gleichzeitig auf dem Markt befindlichen Konkurrenzsystemen.

Demnach hattest Du nicht alle......

Hmm.
Ich denke, Du argumentierst zu schnell schwarz/weiss. Aber jedem das Seine.... ;)
 
Ich dachte eigentlich, ich hätte versucht mich noch ziemlich gemässigt auszudrücken.
Aber ja, du hast recht. In bezug auf Leitungsoptimierung auf Pc-Systemen nehme ich ungern Kompromisse hin. Das ist sicher meiner jetzt 30jährigen "Zockerkariere" geschuldet und meiner Bastelleidenschaft.

Wo ich mich verhaspelt hätte, seh ich jetzt grad nicht. Ich sprach ja nur über den Beitrag des Betriebssystems zur optimale(re)n Nutzung von Mutlicore-Prozessoren, wobei allein schon die vorzugsweise Verteilung auf echte Kerne keine ganz so triviale Geschichte ist. Und in meinem ersten Beitrag schrieb ich ja schon, dass man das auch unter DOS lösen könnte, wenn man wollte. Aber wozu in jedem Programm das Rad neu erfinden, wenn das BS das selbst erledigen kann?

OS/2 betrachte ich als IBM-System und keine MS Eigenleistung und ich sprach ja jetzt nur mal von MS und nen Glaubenskrieg der Betriebssysteme (Linux, Apple) will ich jetzt wirklich nicht anzetteln...da hätt ich jetzt sogar die Workbench vom Amiga vorn gesehen :D

Aus deine Argumentation schliesse ich übrigens, dass du noch keine umfangreichen Multicore-Benchmarkvergleiche zwischen XP und Win7 gemacht oder wenigstens mal im inet danach gesucht hast.

Schau dir mal (als Beispiel) folgenden Link an (der ist zwangsläufig wegen XP-Vergleich schon ein bisschen älter)
Da sieht man auch schön, wie der Stromverbrauch durch gezieltes ausschalten von Cores gesenkt wird. Ein Zusatznutzen, den ich hier noch gar nicht erwähnt hab. Vista ist hier übrigens auch nicht mal schlecht im Rennen was die Leistung angeht...aber halt damals auch schon mit SP 2 und der Stromverbrauch war immer noch recht hoch. Das sagt dann doch einiges über die Effizienz aus, oder?

http://www.pcworld.com/article/174310/windows_7_on_multicore_how_much_faster.html
 
OS/2 betrachte ich als IBM-System und keine MS Eigenleistung
Das machen die meisten, und verkennen dabei, wie tief MS damals die Finger drin gehabt hat.
Es spricht doch schon für sich, dass Windows 1 als der "Presentation Manager" angepriesen wurde, der auf "das System der Zukunft, OS/2, hinführen würde" (oder so ähnlich), wobei "Presentation Manager" ein Begriff ist, der später nur noch für die grafische Oberfläche von OS/2 benutzt wurde......

Im Grunde ist das natürlich heute egal, es zeigt nur, dass MS schon wesentlich früher das beste Betriebssystem aller Zeiten hätte rausbringen können, wenn sie gewollt hätten - und es zeigt auch, wie lange sie doch gebraucht haben, bis sie da wieder angeschlossen haben, wo sie schon mal waren.......

Aus deine Argumentation schliesse ich übrigens, dass du noch keine umfangreichen Multicore-Benchmarkvergleiche zwischen XP und Win7 gemacht oder wenigstens mal im inet danach gesucht hast.
Nein, hab ich nicht.
Macht ja nun auch nicht wirklich viel Sinn. Denn schlussendlich sind die Unterschiede im normalen Betrieb eines Rechners kaum spürbar.
Ich mein, die machen mit SMP-Systemen ja nun auch schon ne Weile rum, und es ist schon logisch, dass von einem zum nöächsten System was dazugelernt wird. Auch logisch ist, dass die Zuwachsschritte immer kleiner werden.
Den von Die geposteten Benchmark kann man genau das entsnehmen. Die CineBenches unterscheiden sich kaum, und bei den anderen beiden ist ein Zuwachs von 50% erkennbar - aber beim Viewperf.....
Dieser Benchmark nun ist für Sequenceruser im Grunde irrelevant, das kann man an den auf der Webseite von denen (Viewperf) vorgestellten Programmen erkennen. Da gehts um so 3D-Graphikboliden wie CATIA - Programme, die weitab vom Focus eines Musikanten liegen und deren Anforderungen genauso weitab von denen sind, die ein Sequencer zu stellen pflegt.
Da es sich um einen Graphikbenchmak handelt, dürfte die Aussage über den Performancezuwachs nicht gerade aussagekräftig sein.
 
Ich gebs auf.... letzter Beitrag zu dem Thema...sind eh schon zu weit abgeschwiffen.

Die spezifischen Anforderungen kann eh nur jeder selbst überprüfen..mit seinen Programmen, die er täglich einsetzt. Und natürlich kann man in Word unter Win7 kein Stück schneller tippen als unter XP.

Ob man jetzt die Leistung im Sequenzer braucht, kann ich momentan noch nicht abschätzen, dazu hab ich noch zu wenig Erfahrung auf dem Gebiet. Über 100 Spuren bei professionellen Produktionen lassen mich aber vermuten, dass auch da die Luft langsam dünn wird.

Fest steht jedoch für mich, dass es auf jedenfall nen Leistungsschub gibt, dass dieser aber auch erst mit neuer Hardware wirklich zum tragen kommt. (Was ich ja schon erwähnte). Und nicht nur Multicore sondern auch ne vernünftige SSD-Unterstützung, 64-bit o.a. kann man da zum Thema machen.... oder nee....besser nicht :D
 
Hey,

sagt mal, habt ihr wirklich das Gefühl, dass ein "neuerer" PC mit z.B. 4x3Mghz(und aufwärts), Win7 Cubase 6 , 16GB Ram etc... besser bzw. wirklich Leistungstärker beim Recorden ist, als ein z.B. 2x3Ghz, 4Gb Ram, Cubase Sx3, Win XP etc ?
Ist es also ein Trugschluß, dass alles "Neue" auch schneller ist ? Weil die neuen Programme benötigen ja oft auch mehr Leistung....!?

Viele Grüße
Stereolli

Mit Sicherheit bedeutet ein Quadcore auch Leistungszuwachs.
Vor allem dann, wenn Du aktuelle VST's & VSTI's in Dein Recording mit einbinden willst. Mit einem älteren Rechner zu arbeiten, bedeutet auch, diesen ökonomischer zu händeln und ggf, Verzicht auf neues, was sich so auf dem Markt tummelt, in Kauf zu nehmen. Ist aber auch nicht weiter schlimm. Ich wage zu behaupten, dass man mit einem 10 Jahre alten Rechner auch für heutige Ansprüche noch, moderne und frische Produktionen hinkriegen kann. Dafür benötigt man eigentlich nur ein Bruchteil der heute gängigen Systemvoraussetzungen.
Letztendlich steht und fällt alles mit den Faktoren Kreativität und Know How.
 

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