Noten in es die aus der reihe tanzen

[CharlyBeck]

So, nachdem ich nun etwas verwirrung um B, H und bB hatte, etwas babycreme druff und gut is...

Nun zu meiner eigentlichen Frage. Ich habe hier eine kleine Melodie und vermute, dass ich in dem Stück in es dur unterwegs bin. Allerdings spiele ich da ein e und das passt ja nicht in die es dur tonleiter.

Aber ich kenne ja notenblätter, wo zwischen den noten manchmal ein # auftaucht, das heisst solche "schrägen"" noten zu spielen ist nichts grossartig seltsames.

Mir macht es nur immer probleme, denn meistens klimpere ich eine Melodie ein und versuche nachträglich herauszufinden, in welcher Tonart ich bin. Da funken natürlich immer diese verminderten/erhöhten noten dazwischen...

Gibt es da irgendwelche Tricks oder illuminierendes Wissen, welche Noten in einer Tonleiter "gerne"" erhöht oder vermindet werden?

 

[mwa]

Gibt es da irgendwelche Tricks oder illuminierendes Wissen, welche Noten in einer Tonleiter "gerne"" erhöht oder vermindet werden?

Ist Grundlagenwissen. Stichwort: Quintenzirkel. Es gibt eine simple Systematik, wenn man die kapiert hat, braucht es keine Tricks.

 

[CharlyBeck]

Gibt es da irgendwelche Tricks oder illuminierendes Wissen, welche Noten in einer Tonleiter "gerne"" erhöht oder vermindet werden?

Ist Grundlagenwissen. Stichwort: Quintenzirkel. Es gibt eine simple Systematik, wenn man die kapiert hat, braucht es keine Tricks.

Ja den Quintenzirkel "kenne" ich. Da steht ja auch aussen b oder # sehe ich jetzt... Das sagt mir dann wohl, ob ich in einer tonleiter vermindere oder erhöhe. Soweit so gut.

Allerdings, sagt mir der Quintenzirkel nicht, warum ich hier in meiner Melodie ein e spiele (spielen "darf") obwohl e offiziell nicht in der es dur tonleiter ist....

 

[sts]

und vermute, dass ich in dem Stück in es dur unterwegs bin

Das vermute ich nicht. Falls Du über das Stück Musik sprichst, das im zweiten Anhang Deines Beitrags ist, höre ich da eine Abfolge aus F-moll, C-Moll (dort ist der Ton Eb drin) und C7 raus (letzteres aber ein C-Dur 7, also mit einem E statt einem Eb), die dort, wo das Gerumpel anfängt, erstmal wieder auf C-Moll geht.

 

[TheMarkus]

Da bin ich sehr gespannt auf die Antworten. Ich habe manchmal ähnliche Probleme. Ein Pattern ist da, einfach draufloseditiert und dann schaun mer mal, welche Tonart das ist, aber oje, da passt was nicht, oder?? Da ist dann manchmal echt zum aus-der-Haut-fahren....

Rein von den Noten her hätte ich eher gedacht, du bist in FDur.... Man kann die siebte Stufe Evermindert ja umfrimeln in DisDur (weiß jetzt nicht ob es wegen der enharminischen VErwechslung wieder anders heißt), das würde das Dis/Es erklären. Das E wiederum, ja da dächte ich du bist wieder in der regulären siebten Stufe....

Es klingt beim ersten Mal hören irritierend (auch gar nicht recht "durisch", hab da auch manchmal Probleme moll und dur zu unterscheiden), dein E, ich dachte erst "voll dissonant", aber man gewöhnt sich dran.

Wenn ich diesen Schnipsel hätte würde ich so hindrehen bzw anpassen...

 

[sts]

Rein von den Noten her hätte ich eher gedacht, du bist in FDur

Du meinst F-Moll, oder?

 

[TheMarkus]

@sts

Also FMoll mit einer modulierten Dominante?

 

[mwa]

Es ist wirklich sinnvoller, man liest sich mal ein paar Grundlagen an, als dass hier Fragen nach Fragen gestellt werden und die Antworten werden dann nicht verstanden bzw. können nicht eingeordnet werden.

Ganz allgemein: es gibt einen Unterschied zwischen "Vorzeichen" (für die Tonart) und Versetzungszeichen (für einzelnen Töne).
Eine Tonart entweder b- oder #-Vorzeichnung.
Die Melodien können dann aber wieder Töne haben, die dann mit einem Versetzungszeichen erhöht oder erniedrigt werden.

 

[TheMarkus]

Am konkreten Fall lernt es sich oft besser!

 

[sts]

Also FMoll mit einer modulierten Dominante?

Eher mit einer unentschlossenen. Daher auch der Sprung zwischen den Tönen Eb und E (Tonleiter harmonisches vs. natürliches Moll, je nachdem).

Es ist wirklich sinnvoller, man liest sich mal ein paar Grundlagen an, als dass hier Fragen nach Fragen gestellt werden und die Antworten werden dann nicht verstanden bzw. können nicht eingeordnet werden.

Oh ja, das sehe ich auch so. Die Antworten werden mehr Verwirrung stiften als auflösen. Geht ja schon los.

 

[CharlyBeck]

Hm. C moll ist ja die paralelltonart von es dur... klar bin eher in moll unterwegs vermute ich mal. es passen ja alle noten auf es dur / cmoll bis auf das doofe e... Hätte auf eine antwort gehoffft ala "In c moll wird oft auf e vermindert, das machen alle grossen komponisten so" oder so was in der art

wo das Gerumpel anfängt,.

Oh, ich merk schon, ein Techno liebhaber

Die Melodien können dann aber wieder Töne haben, die dann mit einem Versetzungszeichen erhöht oder erniedrigt werden.

Genau um die geht es mir... Nach welchen Theorien /Regeln kann man diese Töne, die da vermindert/erhöht werden auswählen? Gibts da was? Braucht ja keine großartige Erklärung sein, stichwort genügt ich lese dann nach.

Ich habe manchmal ähnliche Probleme. Ein Pattern ist da, einfach draufloseditiert und dann schaun mer mal, welche Tonart das ist, aber oje, da passt was nicht, oder?? Da ist dann manchmal echt zum aus-der-Haut-fahren.

Haha, ein leidensgenosse. Ja das liegt natürlich daran, dass einzelne Töne vermindert/erhöht werden, die dann nicht in die tonleiter passen.. Etwas metaphysik hinter dieser Praxis würde sicherlich nicht schaden

 

[sts]

C moll ist ja die paralelltonart von es dur...

Ja, aber ich sprach nicht von der Tonart C-Moll, sondern davon, dass der Akkord C-Moll darin vorkommt. Das sind zwei verschiedene Dinge. Aus meiner Sicht ist das Ding (soweit man es im Ausschnitt hören kann) weder in C-Moll noch in Eb-Dur, wie oben schon geschrieben.

 

[SilentWarrior]

Im Prinzip kann man sich merken:

Dur 2-2-1-2-2-2-1
Moll 2-1-2-2-1-2-2

Das sind die Halbtonschritte also C-Dur:

 

[TheMarkus]

Es ist wirklich sinnvoller, man liest sich mal ein paar Grundlagen an, als dass hier Fragen nach Fragen gestellt werden und die Antworten werden dann nicht verstanden bzw. können nicht eingeordnet werden.

Oh ja, das sehe ich auch so. Die Antworten werden mehr Verwirrung stiften als auflösen. Geht ja schon los.

Ne grade nicht
Ich denke, man hat im Grundlagen pauken schon gewisse Chancen, aber oft kommt ein Aha! dann im speziellen Fall, wenn man nen guten Erklärer zur Hand hat. Da hilft es nicht "Lies mal Quintenzirkel".

Aber ausdrücklich danke an jeden, der sich die Zeit und Muße nimmt, auf solche für ihn selbst vielleicht albernen Fragen einzugehen @sts @mwa

Haha, ein leidensgenosse. Ja das liegt natürlich daran, dass einzelne Töne vermindert/erhöht werden, die dann nicht in die tonleiter passen.. Etwas metaphysik hinter dieser Praxis würde sicherlich nicht schaden

Letztens bei Rick Beato gesehen (der macht oft so Tonleitersachen), die Akkordfolge c-e+-f-fm... da erklären sich ja dann auch einige tonleiterfremde Töne:

 

[Andaraginga]

So, nachdem ich nun etwas verwirrung um B, H und bB hatte, etwas babycreme druff und gut is...

Nun zu meiner eigentlichen Frage. Ich habe hier eine kleine Melodie und vermute, dass ich in dem Stück in es dur unterwegs bin. Allerdings spiele ich da ein e und das passt ja nicht in die es dur tonleiter.

Aber ich kenne ja notenblätter, wo zwischen den noten manchmal ein # auftaucht, das heisst solche "schrägen"" noten zu spielen ist nichts grossartig seltsames.

Mir macht es nur immer probleme, denn meistens klimpere ich eine Melodie ein und versuche nachträglich herauszufinden, in welcher Tonart ich bin. Da funken natürlich immer diese verminderten/erhöhten noten dazwischen...

Gibt es da irgendwelche Tricks oder illuminierendes Wissen, welche Noten in einer Tonleiter "gerne"" erhöht oder vermindet werden?

Ich seh es genau wie du. Das e passt eigentlich nicht zu den anderen Tönen und u.a. dadurch lässt sich das Stück nicht richtig einer Tonart zuordnen.
Dass es tonleiterfremde Töne gibt und dadurch irgendwo mitten im Stück zusätzliche Vorzeichen notiert werden, weiß ich, die Antwort, die du suchst (nach welcher Logik dies geschieht), kann ich aber auch nicht geben.
Ich find das eine gute Frage und vielleicht kann ja genau das einer beantworten?

Ansonsten, was den *Normalfall* angeht, lässt sich die Tonart eines Stücks ganz gut über die erhöhten oder verminderten Töne bestimmen.

Ich erklär mal, wie ich das typischerweise mache:
Die Piano-Roll-Darstellung von dir zeigt die Tonfolge
F G C Es (Takt 1+2)
Es G C Es (Takt 3)
E G C Es (Takt 4)
(komischerweise stehen bei dir auf den Notenpunkten z.T. andere Notennamen, bspw. D statt Es, aber falls das am linken Rand abgeschnittene eine Klaviertastatur ist, dann wären es die von mir genannten Töne).

Über den Quintenzirkel weiß ich, dass der Ton Es tatsächlich ein Es sein muss und nicht etwa ein Dis, da eine Tonart mit Dis auch Fis, Cis und Gis beinhalten müsste, was hier aber nicht der Fall ist. (Das ist die Abfolge der #- Vorzeichen auf der rechten Seite des Quintenzirkels: fis, cis, gis, dis, ais, eis. Eine Tonfolge, die irgendeinen dieser Töne beinhaltet, muss automatisch alle davor stehenden Töne auch beinhalten, sonst stimmt irgendwas nicht.)

Da ich nun weiß, dass ein Es vorkommt (also ein Ton mit b-Vorzeichen), kann ich mir die linke Seite des Quintenzirkels mit den b-Vorzeichen ansehen. Dies sind b, es, as, des, ges, ces.
Jetzt vergleiche ich die in meiner Tonfolge vorkommenden Töne mit b-Vorzeichen mit den oben genannten und zwar von links nach rechts.
Kommt b, es und as vor, aber sonst nichts, muss es die Tonart auf Stufe 3 sein.
Kommt b und es vor, dann die Tonart auf Stufe 2.
Kommt irgendwas raus wie b und des, aber nicht as oder irgendwas anderes, was nicht dieser Abfolge entspricht, hab ich ein Problem und muss mich an recording.de wenden

Im vorliegenden Fall ist es aus anderem Grund blöd.
Ich kann nur sagen, Stufe 1 kann es nicht sein (da diese kein Es beinhalten würde) und Stufe 5 und 6 können es nicht sein (da diese ges und ces beinhalten würden, was die gegebene Tonfolge nicht tut, da dort G und C drin vorkommen).
Ob nun aber Stufe 2, 3 oder 4 (B-, Es- oder As-Dur) die richtige Tonart ist, lässt sich nicht eindeutig bestimmen, da in der gegebenen Tonfolge a/as und d/des nicht vorkommen und sich dadurch nicht sagen lässt, ob an Stufe 3 und 4 ein b-Vorzeichen steht oder nicht.
In diesem Fall könnte man versuchen, a/as und d/des testweise ins Stück einzubauen und dann rauszuhören, was richtiger klingt, um so die fehlenden Töne ergänzen und die Tonfolge bestimmen zu können.

 

[CharlyBeck]

komischerweise stehen bei dir auf den Notenpunkten z.T. andere Notennamen, bspw. D statt Es,

danke erstmal für deine ausführliche erörterung. das was dich da irritiert liegt glaub einfach daran, dass die noten so kurz und die texte abgeschnitten sind. die piano roll gilt.

 

[CharlyBeck]

So, nachdem ich nun etwas verwirrung um B, H und bB hatte, etwas babycreme druff und gut is...

Nun zu meiner eigentlichen Frage. Ich habe hier eine kleine Melodie und vermute, dass ich in dem Stück in es dur unterwegs bin. Allerdings spiele ich da ein e und das passt ja nicht in die es dur tonleiter.

Aber ich kenne ja notenblätter, wo zwischen den noten manchmal ein # auftaucht, das heisst solche "schrägen"" noten zu spielen ist nichts grossartig seltsames.

Mir macht es nur immer probleme, denn meistens klimpere ich eine Melodie ein und versuche nachträglich herauszufinden, in welcher Tonart ich bin. Da funken natürlich immer diese verminderten/erhöhten noten dazwischen...

Gibt es da irgendwelche Tricks oder illuminierendes Wissen, welche Noten in einer Tonleiter "gerne"" erhöht oder vermindet werden?

Ich seh es genau wie du. Das e passt eigentlich nicht zu den anderen Tönen und u.a. dadurch lässt sich das Stück nicht richtig einer Tonart zuordnen.
Dass es tonleiterfremde Töne gibt und dadurch irgendwo mitten im Stück zusätzliche Vorzeichen notiert werden, weiß ich, die Antwort, die du suchst (nach welcher Logik dies geschieht), kann ich aber auch nicht geben.
Ich find das eine gute Frage und vielleicht kann ja genau das einer beantworten?

Ansonsten, was den *Normalfall* angeht, lässt sich die Tonart eines Stücks ganz gut über die erhöhten oder verminderten Töne bestimmen.

Ich erklär mal, wie ich das typischerweise mache:
Die Piano-Roll-Darstellung von dir zeigt die Tonfolge
F G C Es (Takt 1+2)
Es G C Es (Takt 3)
E G C Es (Takt 4)
(komischerweise stehen bei dir auf den Notenpunkten z.T. andere Notennamen, bspw. D statt Es, aber falls das am linken Rand abgeschnittene eine Klaviertastatur ist, dann wären es die von mir genannten Töne).

Über den Quintenzirkel weiß ich, dass der Ton Es tatsächlich ein Es sein muss und nicht etwa ein Dis, da eine Tonart mit Dis auch Fis, Cis und Gis beinhalten müsste, was hier aber nicht der Fall ist. (Das ist die Abfolge der #- Vorzeichen auf der rechten Seite des Quintenzirkels: fis, cis, gis, dis, ais, eis. Eine Tonfolge, die irgendeinen dieser Töne beinhaltet, muss automatisch alle davor stehenden Töne auch beinhalten, sonst stimmt irgendwas nicht.)

Da ich nun weiß, dass ein Es vorkommt (also ein Ton mit b-Vorzeichen), kann ich mir die linke Seite des Quintenzirkels mit den b-Vorzeichen ansehen. Dies sind b, es, as, des, ges, ces.
Jetzt vergleiche ich die in meiner Tonfolge vorkommenden Töne mit b-Vorzeichen mit den oben genannten und zwar von links nach rechts.
Kommt b, es und as vor, aber sonst nichts, muss es die Tonart auf Stufe 3 sein.
Kommt b und es vor, dann die Tonart auf Stufe 2.
Kommt irgendwas raus wie b und des, aber nicht as oder irgendwas anderes, was nicht dieser Abfolge entspricht, hab ich ein Problem und muss mich an recording.de wenden

Im vorliegenden Fall ist es aus anderem Grund blöd.
Ich kann nur sagen, Stufe 1 kann es nicht sein (da diese kein Es beinhalten würde) und Stufe 5 und 6 können es nicht sein (da diese ges und ces beinhalten würden, was die gegebene Tonfolge nicht tut, da dort G und C drin vorkommen).
Ob nun aber Stufe 2, 3 oder 4 (B-, Es- oder As-Dur) die richtige Tonart ist, lässt sich nicht eindeutig bestimmen, da in der gegebenen Tonfolge a/as und d/des nicht vorkommen und sich dadurch nicht sagen lässt, ob an Stufe 3 und 4 ein b-Vorzeichen steht oder nicht.
In diesem Fall könnte man versuchen, a/as und d/des testweise ins Stück einzubauen und dann rauszuhören, was richtiger klingt, um so die fehlenden Töne ergänzen und die Tonfolge bestimmen zu können.

Was da noch dazuokommt, es ist dass da, später im stück, nochmal ne note kommt die "nicht passt".. glaube es war c# bze des... Außerdem gibt es ja auch stücke, wo tonart wechsel drin vorkommen. Kann also vermutlich schon passieren, dass man - weil man meint das stück müsste so gehen, einen tonart wechsel reinmacht und am ende dann ins schleudern kommt, weil nichts mehr "passt"

Ich mach das ermitteln der tonart immer so:
Ich setze in der piano roll übereinander - ohne zeitliche verschiebung - eine c-dur tonleiter. (über 2 oktaven) rechts daneben mache ich die noten - auch übereinander - die das stück beinhaltet.

dann verschiebe ich die linke spalte mit noten so lange nach oben/unten bis es mit der rechten spalte übereinstimmt, dh. rechts sollten keine noten erscheinen, die es links nicht gibt.. Wenn man sich an den Halbtonschritten orientiert findet man die übereinstimmung meist schnell. da kommt jetzt eben dazu, dass man die noten, die solche "schrägen" harmonien bilden ignorieren muss. das machts dann bissl knifflig.

Hat man die übereinstimmung zwischen der linken spalte (transponierte c dur tonleiter) und der rechten spalte (die noten aus der melodie) gefunden, dann ergibt die unterste note der linken spalte den grundton der Dur-Tonleiter die notenmässig übereinstimmt. über den quintenzirkel weiss ich dann die paralelltonart - die passende moll-tonleiter.

Ich hoffe mal, dass die vorgehensweise das richtige ergebnis ergibt, aber soweit wie ichs durchschaue schon. Man weis damit halt nicht, ob man in dur oder moll unterwegs ist, aber das sollte man ja hören...

Ich versuche aber gerade aus deiner Vorgehensweise irgendwas neues rauszuziehen. Jedenalls ergab sich bisher einiges an neuen erkenntnissen. Und wenn man in einem Forum zum Thema Musiktheorie solche Fragen nicht stellen soll, dann werd ich vl. mal den Bäcker morgens fragen oder so

 

[TheMarkus]

Mich macht dein Beispiel absolut verrückt, das ist genauso das, was ich früher gelöscht hätte wegen Irritation..

Wollte es jetzt mal nachbauen, aber lustigerweise hatte ich genauso ein Arpeggio auch in nem Demo drin, also nur n bißchen verschieben war angesagt...

Also wie gesagt, von meiner Warte aus würde ich es anpassen, weil ich mich lieber auf für mich sichern Pfaden bewege...

So würde ich das E hinten zum F schieben, das G wird zum As, Akkorde drüber CMoll EsDur FMoll. Ich weiß natürlich nicht, ob das zu deinem Brachial-Techno passt, aber zumindest wüsste ich, ich wär in Moll und von da aus kann man dann weitermachen...

Generell würde ich da aber auch die beiden obigen C's und Es'se nicht so permant durchlaufen lassen, das klang zumindest in meinem Nachbau auf Dauer langweilig.

Alternativ müsste man auch über das tiefe F reden, das höre ich über Laptop gar nicht, das blieb außen vor (dann wäre es wohl wieder FMoll und man müsste hinten anders anpassen)..

 

[Andaraginga]

Ich mach das ermitteln der tonart immer so:
Ich setze in der piano roll übereinander - ohne zeitliche verschiebung - eine c-dur tonleiter. (über 2 oktaven) rechts daneben mache ich die noten - auch übereinander - die das stück beinhaltet.

dann verschiebe ich die linke spalte mit noten so lange nach oben/unten bis es mit der rechten spalte übereinstimmt, dh. rechts sollten keine noten erscheinen, die es links nicht gibt.. Wenn man sich an den Halbtonschritten orientiert findet man die übereinstimmung meist schnell. da kommt jetzt eben dazu, dass man die noten, die solche "schrägen" harmonien bilden ignorieren muss. das machts dann bissl knifflig.

Hat man die übereinstimmung zwischen der linken spalte (transponierte c dur tonleiter) und der rechten spalte (die noten aus der melodie) gefunden, dann ergibt die unterste note der linken spalte den grundton der Dur-Tonleiter die notenmässig übereinstimmt. über den quintenzirkel weiss ich dann die paralelltonart - die passende moll-tonleiter.

Ich hoffe mal, dass die vorgehensweise das richtige ergebnis ergibt, aber soweit wie ichs durchschaue schon. Man weis damit halt nicht, ob man in dur oder moll unterwegs ist, aber das sollte man ja hören...

Ich versuche aber gerade aus deiner Vorgehensweise irgendwas neues rauszuziehen. Jedenalls ergab sich bisher einiges an neuen erkenntnissen. Und wenn man in einem Forum zum Thema Musiktheorie solche Fragen nicht stellen soll, dann werd ich vl. mal den Bäcker morgens fragen oder so

Ich würde sagen, im Ergebnis kommt das Gleiche raus.
Im einen Fall orientierst du dich an den Halbtonschritten einer Tonart, legst dieses Raster auf "deine" Töne an und findest dadurch den Grundton.
Im anderen Fall suchst du nach den Tönen mit Vorzeichen und kannst darüber die Tonart im Quintenzirkel ablesen. (Melodie hat x b/#-Vorzeichen = x Schritte nach links (b) bzw. rechts (#) ausgehend von C-Dur ganz oben).

Ich glaub, es gibt aber auch DAWs, da kann ich im Piano-Roll eine Tonart eingeben, dann werden die Zeilen mit passenden Tönen anders eingefärbt. Wenn du die Tonart herausgefunden hast oder sie gleich von vornerein festlegst, kannst du dich dann daran orientieren.

 

[CharlyBeck]

So würde ich das E hinten zum F schieben, das G wird zum As, Akkorde drüber CMoll EsDur FMoll.

Hm auf jedenfall wäre es nicht mehr das was es mal war. Da mich aber interessiert, wie sich das dann anhören würde, werd ichs auf jedenfall mal testen.

Hab grad mal ein gutes Video zum Thema gefunden: