Noch mal 24 Bit und optimale Aussteuerung

  • Ersteller Karl-Alfred_Roemer
  • Erstellt am
K

Karl-Alfred_Roemer

Registriert
29.08.06
Beiträge
71
Reaktionen
0
Punkte
88
Hallo zusammen,

wie jeder weiß, könnte man mit 24 Bit theoretisch eine [g=4]Dynamik[/g]
und einen Rauschabstand von 144 DB erreichen.
Praktisch sind es 110-120 db, weil sogar simple Widerstände
ein Eigenrauschen einbringen, das weit unterhalb der 144db
sein soll (habe ich gelesen)

Könnte man daraus schließen, dass es keinen Sinn macht,
einen digitalen [g=60]Wandler[/g] mit sagen wir 120db [g=4]Dynamik[/g],höher
als -24db auszusteuern und diese 24 db (144-120) als [g=284]Headroom[/g]
zu benutzen?

Danke für Eure Erklärungen und viele Grüße
Karl
 
ich glaube du gehst die rechnung von der falschen seit an.
nicht oben, sondern nach unten bist du begrenzt. extrem leise signale koennen nicht mehr genau abgebildet werden. wenn du also alles bei minus24 aussteuerst, dann tust du dir nur selbst weh...
 
Also befinden sich Rauschen und Nichtlinearitäten in den unteren, sagen
wir 4 Bits. (Falls es nicht im Originalsignal schon vorhanden war.)

Hm.

Was wäre, wenn man einen Preamp mit 60db Rauschabstand hätte:
Würde es dann Sinn machen, wenn man einen [g=60]Wandler[/g], der 110
db echten Rauschabstand hat, optimal auszusteuern? Könnte man
in diesem Fall nicht mit sagen wir -50db oder -40db aussteuern ohne
einen signifikanten Zuwachs an Rauschen oder anderen Nachteilen
zu haben?

Ich denke ja (aber weiß es nicht ganz genau)

Falls es so ist: Könnte man sich dann einen [g=60]Wandler[/g] nicht auch
als zwei Teile vorstellen? 1. Analogen Teil, der 'nur' die 110db
schafft und den eigentlichen Wandlerbaustein, der ja 144db
schaffen sollte?

Falls das so ist: Dann würde das Aussteuern des Wandlersbausteins
mit -20db ja theoretisch keinen Gewinn an Rauschen bringen, aber man
hätte trotzdem mehr Overhead.

Oder hat auch der Wandlerbaustein ohne die ganze analoge Vorschalt-technik auch schon ein signifikantes Eigenrauschen?

Falls ja, dann wäre meine Frage natürlich hinfällig.
 
auf der anderen seite könnte man es auch einfach so sehen *g*:

wenn ich bei -6db aussteuere, dann kann es bei gesang schon einmal vorkommen (abhängig von der musikrichtung), dass ich leise signale dabei habe (-30db z.b.... -40 - 50) du kannst ja hier annehmen, was du willst.

wenn du schon mit -50db aussteuerst und dann komm ein signal, das bei -6db schon -50 hat... dann sind wir im keller :)

vernünftig ausgesteuert hat man mit -6db einfach mehr als genug "platz nach oben" so seh ich das
 
Hallo Karl-Alfred_Römer,
also ich muss ehrlich zugeben, den größten Teil deines Posts nicht ganz verstanden zu haben - aber:

Oder hat auch der Wandlerbaustein ohne die ganze analoge Vorschalt-technik auch schon ein signifikantes Eigenrauschen?
Jedes reale elektronische Bauteil hat ein thermisches Eigenrauschen, bedingt durch Elektronenwanderung durch Wärmedifferenzen!

Ich hoffe, dir damit geholfen zu haben!
Daniel
 
Karl-Alfred_Roemer schrieb:
Falls das so ist: Dann würde das Aussteuern des Wandlersbausteins
mit -20db ja theoretisch keinen Gewinn an Rauschen bringen, aber man
hätte trotzdem mehr Overhead.

Falsches Wort, du meinst "[g=284]Headroom[/g]".

Die Frage an sich ergibt übrigens schon keinen Sinn. "Lohnt sich das Optimum?" - Natürlich!

Es ist einfach so, dass bei optimaler Aussteuerung auch niedrige Signalpegel exakt übertragen werden. Nehmen wir mal an, dass du ein Signal mit einem Maximalpegel von -50db aussteuerst. Dein [g=60]Wandler[/g] hat dann einen nutzbaren Pegelbereich von 60 db (praktisch; rechnerisch 94db). Ein ordentliches Mikro hat einen weitaus größeren Signal/Rausch-Abstand als 60db, also werden Details des Signals mit niedrigem Pegel dann vom Rauschen der Wandlereinheit überdeckt.
 
Die Norm (Empfehlung) lautet das man 24bit mit 0dbvu aussteuern sollte, wobei das -18dbfs entspricht.
Das bedeudet du hast 18db Haedroom fuer Transienten und im Normalfall ist die hoechste Peakaussteuerung bei -6dbfs.
Hoeher sollte man unter keinen Umstaenden aussteuern.
Damit ist man mit allen Wandlern und sonstigen Quellen immer auf der sicheren Seite.

Das groesste Problem digitaler DAWs ist das sie nicht wie frueher die analog Pulte VU Meter benutzen, wo man eben mit 0dbvu einpegelte und der analoge [g=183]Bus[/g] dann noch +18 bis +22db Uebersteuerungsreserven hatte, sondern Peakmeter die eben bei 0db ihre absolute Obergrenze darstellen.

Deswegen sind viele der Meinung, und es wird leider immernoch zu haeufig empfohlen, so heiss wie moeglich auszusteuern um eben "nichts zu verlieren".

Bei einer Aussteuerung von -24dbfs verliert man gegen die besten [g=60]Wandler[/g] der Welt, bei -28 gegen die normalen [g=60]Wandler[/g] bei -40 gegen sehr gute Synths, bei -55 faengt´s an das Mik und Mikpre´s weniger Rauschen und bei -80 sind die meisten Gitarrenverstaerker besser.
 
Hallo Wolfgang,

erst mal danke für deine hervorragende Antwort.

Die Norm (Empfehlung) lautet das man 24bit mit 0dbvu aussteuern
sollte, wobei das -18dbfs entspricht. Das bedeudet du hast 18db
Haedroom fuer Transienten und im Normalfall ist die hoechste
Peakaussteuerung bei -6dbfs. Hoeher sollte man unter keinen
Umstaenden aussteuern. Damit ist man mit allen Wandlern und
sonstigen Quellen immer auf der sicheren Seite.

Das groesste Problem digitaler DAWs ist das sie nicht wie frueher die
analog Pulte VU Meter benutzen, wo man eben mit 0dbvu einpegelte
und der analoge [g=183]Bus[/g] dann noch +18 bis +22db Uebersteuerungsreserven
hatte, sondern Peakmeter die eben bei 0db ihre absolute Obergrenze
darstellen.

Deswegen sind viele der Meinung, und es wird leider immernoch zu
haeufig empfohlen, so heiss wie moeglich auszusteuern um eben
"nichts zu verlieren".

Bei einer Aussteuerung von -24dbfs verliert man gegen die besten
[g=60]Wandler[/g] der Welt, bei -28 gegen die normalen [g=60]Wandler[/g] bei -40 gegen
sehr gute Synths, bei -55 faengt´s an das Mik und Mikpre´s weniger
Rauschen und bei -80 sind die meisten Gitarrenverstaerker besser.

Ich wusste gar nicht, dass es überhaupt einen Unterschied gibt,
zwischen verschiedenen dbs. :roll: Für mich war 0db der Aussteuerungs
wert, wo jedes bischen mehr Pegel die 24 Bit überlaufen läßt.
Das ist offensichtlich falsch. Danke für die Aufklärung.

Deine Formulierung 'verlierst du gegen die besten [g=60]Wandler[/g]
der Welt ...' ist mir noch nicht so ganz klar:

Also ich versuche einmal in meinen Worten zu beschreiben, wie ich
es momentan verstanden habe:

Eine [g=422]Gitarre[/g] rauscht und brummt, dass es eine wahre Freude ist.
Störsignalabstand vielleicht 40db. Ich könnte also ein Fireface, das
sagen wir 110db Störabstand hat, mit -70db aussteuern, ohne, dass
vom Signal etwas verloren geht.

Mikrofone rauschen, je nach Eingangspegel. Sehr gute Mikros haben
angeblich 7db Äquivalenzrauschen. Bei einem Eingangssignalpegel
von 94 db hat man also einen Rauschabstand von 87db.
Ist mein Sänger tatsächlich im Mittel 94db laut, dann könnte ich das
Fireface mit - 23db aussteuern, ohne, dass etwas verloren wäre.
diese 23 db könnte ich dann als [g=284]Headroom[/g] benutzen.
Diese 23db kann man gut gebrauchen, wenn die Sänger nicht so
gut ausgebildet sind und mit sehr großen Lautstärkeschwankungen
arbeiten.

Dumm wäre es nur, wenn der Sänger mit 117 db singt. Dann hätte
man am Mikrofonausgang einen Rauschabstand von 110db.
Nun müsste man den [g=60]Wandler[/g] voll aussteuern um nichts zu
verschenken.

Sehr gute [g=365]Synthesizer[/g] haben wahrscheinlich DA-[g=60]Wandler[/g], dia auch
ungefähr 110db haben. Hier müsste man wahrscheinlich den [g=60]Wandler[/g]
voll aussteuern, um nichts zu verschenken.

Andererseits wäre eine Vollausstattung gerade beim Synthi kein Problem, weil die ja im allgemeinen keine solchen Pegelsprünge produzieren, wie
Sänger. Ebenso bei den brummenden und rauschenden verzerrten
Gitarren.

Danke für alle Hinweise auf meine Denkfehler.

Viele Grüße
Karl
 
Die Masseinheiten für digitale und analoge Signale sind nicht dieselben.
 
Bei einer Aussteuerung von -24dbfs verliert man gegen die besten
[g=60]Wandler[/g] der Welt...

Ich wusste gar nicht, dass es überhaupt einen Unterschied gibt,
zwischen verschiedenen dbs. :roll: Für mich war 0db der Aussteuerungs
wert, wo jedes bischen mehr Pegel die 24 Bit überlaufen läßt.
Das ist offensichtlich falsch. Danke für die Aufklärung.

Deine Formulierung 'verlierst du gegen die besten [g=60]Wandler[/g]
der Welt ...' ist mir noch nicht so ganz klar.

Da 24bit einen (theoretischen) Rauschspannungsabstend von 144db haben aber die besten [g=60]Wandler[/g] im Moment hoechstens 120db erreichen hast du eben einen Headroom von 24db, bevor du "schlechter" aufnimmst als es dein [g=60]Wandler[/g] dir zur Verfuegung stellt.

Der Unterschied der dbs kommt daher das 0dbvu ein genormter Pegel ist und je nach Qualitaet des analogen Geraetes hast du einen [g=284]Headroom[/g] der zwischen +12 und +22db variieren kann bevor es anfaengt zu begrenzen, sprich aus Sinus wird langsam Rechteck.

Im Digitalen gibt es eine definitive, endliche "Null" die keinen [g=284]Headroom[/g] nach oben mehr zulaesst (ausser du machst HipHop oder Rap da laesst die Physik ein paar ausnahmen zu) naemlich wenn alle 24bit, oder wie du auch aufnimmst, ausgeschoepft sind, dann nennt sich das 0dbfs (full scale).
 
Wolfgang schrieb:
(ausser du machst HipHop oder Rap da laesst die Physik ein paar ausnahmen zu)

:D Genau, dazu braucht man aber spezielle Rap-[g=60]Wandler[/g].
 
Danke nochmals Wolfgang.

Das mit dem dbvu habe ich jetzt voll verstanden. Glaube ich.
Nochmal in meinen Worten: Man hat sich irgendwann mal auf
einen verbindlichen Spannungspegel von sagen wir mal 1 Volt
geeinigt und gesagt, dass diese 1V genau NULL dbvu darstellen.
Im Laufe der Zeit wurden die Geräte verbessert, z.B. die Spannungs-
versorgung von 1V auf 20V erhöht, was dazu führte, dass sich
Geräte höher aussteuern ließen, ohne, dass der Klirrfaktor nennens
wert gestiegen ist.

Super hilfreich finde ich die Erklärung der Ankürzung dbfs,
besonders, dass 'fs' 'Full Scale' bedeutet.

Folgende Sache hat mich aber wieder eher verwirrt:
Die 24bit einen (theoretischen) Rauschspannungsabstend von 144db
haben aber die besten [g=60]Wandler[/g] im Moment hoechstens 120db erreichen
hast du eben einen [g=284]Headroom[/g] von 24db, bevor du "schlechter" aufnimmst
als es dein [g=60]Wandler[/g] dir zur Verfuegung stellt.

Ich dachte, die 120db Rauschabstand hätte man, wenn man die 24
Bit voll aussteuern würde, weil die 24db Rauschen in den unteren 4
Bits enthalten wären. Dürfte man also doch mit -24db aussteuern,
ohne Verluste, wenn man so einen Edelwandler hätte?


Jetzt bin ich wieder ganz durcheinander in dieser Hinsicht. &-[
 
Karl-Alfred_Roemer schrieb:
Ich dachte, die 120db Rauschabstand hätte man, wenn man die 24
Bit voll aussteuern würde, weil die 24db Rauschen in den unteren 4
Bits enthalten wären. Dürfte man also doch mit -24db aussteuern,
ohne Verluste, wenn man so einen Edelwandler hätte?

Das kommt darauf an, bei solchen Edelwandlern hast du normalerweise einen gestackten Eingang das bedeutet das der Eingang den Pegel misst und jeweils in den besten Bereich verlagert um so den Rauschspannungsabstand von 120db zu halten bis ein Pegel kommt der einer kleineren als 20bit Aufloesung entspricht.

Eine entsprechente Schaltung haben z.B. die Mikpres von Salzbrenner. Die arbeiten ohne Gainregler oder Pad mit 28bit Aufloesung und von daher muss keine Pegelanpassung von der analogen Seite her mehr gemacht werden.

Das ist aber alles sehr theoretisch da man das Rauschen der Mikrofone, Amps und Instrumente weit vor dem Wandlerrauschen hoert.
 
404NotFound schrieb:
Wolfgang schrieb:
(ausser du machst HipHop oder Rap da laesst die Physik ein paar ausnahmen zu)

:D Genau, dazu braucht man aber spezielle Rap-[g=60]Wandler[/g].

genau wie zb die modelle von lavry oder apogee mit speziellem soft-[g=99]clipping[/g] algorithmus --> sogenannte rap-[g=60]wandler[/g]. 8)
dezent eingestetzt nehmen manche mastering-engineers solches [g=99]clipping[/g] auch als limiter-ersatz. :hammer:

kennt jemand diese dbx-preamps(zb dbx386) mit dem [g=60]wandler[/g] den man (fast) nicht übersteuern kann? die sind auch "rap-tauglich". ;-)


peace!
-robomix
 

Ähnliche Themen

popsta
Antworten
0
Aufrufe
31K
popsta
popsta
RECORDING-Redaktion
    • Danke
  • Artikel
Antworten
1
Aufrufe
48K
AKDL
A

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben