Neue Wandverkleidung im Proberaum und Studio

RayRay

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Hey zusammen,


unser Proberaum ist momentan was die Wände angeht mehr als
unpraktisch und vor allem sehr versifft, da wir Teppiche an den
Wänden haben und diese Jahrelang staub aufgesammelt haben.

Nun wollen wir mit einem Budget von bis zu 500 Euro bewaffnet
dem ganzen ein Ende machen und die Wände optimieren.

Momentan siehts für mich so aus, dass da eine Gipsschicht ist,
dann Glasfaserwolle mit Holzstreben dazwischen. Darauf ist rundherum
im Proberaum der alte Teppich befestigt.


Was für Vorschläge hättet ihr, für einen Proberaum, der einerseits
eine mittlere bis gute Dämmung verlangt, aber auch bei den Aufnahmen,
die wir 1-2 Mal im Jahr machen schön klingen soll.

Für Aufnahmen hatte ich die Idee die Streben an der Decke für Schienen
zu verwenden und da Moltonvorhänge einzubauen zur akkustischen Trennung des
Raumes.


Hoffe ich kann hier ein paar hilfreiche Tips sammeln.
Anbei die Skizze vom Raum.



thanks a lot


ray


edit: Die Raummaße sind ganz anders als ich in Erinnerung hatte...siehe unten
 
Nun wollen wir mit einem Budget von bis zu 500 Euro bewaffnet
dem ganzen ein Ende machen und die Wände optimieren.

Wenn ich es richtig verstehe möchtet Ihr für 500,-€ eine Wandfläche von ca. 70m² auskleiden!??? Für eine vollflächige Auskleidung würde somit lediglich eine Summe von ca. 7,15€/m² zur Verfügung stehen. Um den optisch heruntergekommenen Zustand zu verbessern, reicht die Summe eventuell für eine einfache Textilbespannung aus, viel mehr ist jedoch nicht zu erwarten. Oder???

Was für Vorschläge hättet ihr, für einen Proberaum, der einerseits
eine mittlere bis gute Dämmung verlangt, aber auch bei den Aufnahmen,
die wir 1-2 Mal im Jahr machen schön klingen soll.

Dämmung??? Steht Dämmung für Schalldämmung, d.h. der Lärm sollte nicht nach außen dringen? Die Textilbespannung würde aber hier nicht viel bringen! Auch nicht in Kombination mit der Dämmwolle und einer Gipskartonplatte. Es dürfte also nicht verwundern wenn nach einer Session die Scharfschützen vor der Tür stehen… :eek:
Wenn die Schalldämmung (Immissionsschutz) im vorhandenen Zustand jedoch ausgereicht hat, ist mit einer Verschlechterung zu rechnen wenn der Teppich (kommt natürlich auf die Beschaffenheit vom Teppich an, ob schwer oder leicht) durch eine Textilbespannung ersetzt wird.

Ich empfehle Euch das Budget einwenig anzuheben. Günstig ist trotzdem nicht ausgeschlossen, Ihr solltet das Budget jedoch Euren Ansprüchen angemessener ansetzen.

Also je nachdem wie Ihr könnt:
3,-€ bis 10,-€/m² für Dämmwolle
5,-€ bis 10,-€ für/m² Textilbespannung
Ca. 5,-€/m² für eine Trägerkonstruktion (Holzlattung oder gleichwertig)
Ca. 1,-€/m² für Bau-Folie
Und ca. pauschal 120,-€ für Sperrholz

Ggf. solltet Ihr noch die Verbesserung der Schalldämmung (falls im momentanen Zustand nicht ausreichend) separat einplanen.

Wenn wir davon ausgehen dass je nach Qualität für eine raumakustische (nicht Schalldämmung) 200,-€/m² bis 400,-€/m² als Durchschnittskosten in professionellen Aufnahmeräumen angesetzt wird und selbst akustisch Wirksame Schaumstoffplatten, egal ob Noppenschäume, Waffelschäume, Pyramidenschäume, Keilschäume oder auch Panelschäume, nicht für 7,15€/m² zu haben sind, dann ist die oben angegebene Auflistung spottbillig… und in geschickter Kombination ist mehr herauszuholen als mit 60,-€/m² teuren Schaumstoffplatten.

Wenn man von 500,-€ als Aufwandpauschale ausgegangen ist mag es sich zwar teuer anhören… aber bedenkt, dass es ebenso unrealistisch ist für 500,-€ Musikinstrumente für eine Band zu beziehen ist… auch wenn man nur zweimal im Jahr darauf spielen möchte….

Grüße
Will
 
Hey vibes,

hast recht, wenn mans auf kosten pro quadratmeter runterrechnet hörts sich nach sehr wenig an. Aber ich geh bei den 500 Euro vom Schlimmsten aus. Vielleicht wirds ja mehr =).

Ich hab übrigens nirgends etwas von einer Textilbespannung geredet, die du bei dir irgendwie recht oft erwähnst. Der "momentane Teppich" ist recht dick und die Schallisolierung nach außen ist mies bis mittel gut. ;) Es ist auf jeden Fall keine Vorgabe, den Teppich durch ne Textil bespannung zu ersetzen. (Ich glaube du hast das mit den evtl. Vorhängen falsch aufgefasst)

Ansonsten danke ich schon mal für die Aufstellung der wichtigen Baustoffe.

Wie wird das ganze denn konstruktionstechnisch verwendet ?

Kann ich mir das so vorstellen, dass die vorhandene Dämmung mit Baufolie versiegelt wird.Dann z.B. die Trägerkonstruktion drankommt, die mit Dämmwolle gestopft wird.
Welche man dann mit Sperrholz und oder Textilkram verschließen kann.

Wäre nett wenn du das kurz erläutern könntest...


danke schonmal





der ray
 
Wie wird das ganze denn konstruktionstechnisch verwendet ?

Kann ich mir das so vorstellen, dass die vorhandene Dämmung mit Baufolie versiegelt wird.Dann z.B. die Trägerkonstruktion drankommt, die mit Dämmwolle gestopft wird.
Welche man dann mit Sperrholz und oder Textilkram verschließen kann.

Wäre nett wenn du das kurz erläutern könntest...
Die Schalldämmung lässt sich vorzugsweise durch einen zweischaligen Aufbau erhöhen.
Z.B. mehrfach beplankte Gipskartonschale – Luftabstand mit ca. 80% Hohlraumbedämpfung durch Mineralfaserplatten – und wiederum eine mehrfach beplankte Gipskartonschale.
Als Richtlinie gilt:
1.) Hohe Massen, jedoch bei Leichtbauweise mit möglichst vielen dünnen Lagen anstelle einer Dicken Lage. Je dünner, desto höher liegt die Koinzidenzgrenzfrequenz in Abhängigkeit zur Biegesteifigkeit. Bei der Spuranpassungsfrequenz (Koinzidenzgrenzfrequenz) ist mit einem Einbruch der Schalldämmung zu rechnen. Vorteilhaft ist es daher mit dünnen, jedoch mit unterschiedlich dicken Platten zu Arbeiten um die Koinzidenzfrequenzen zu versetzen.
2.) Großer Schalenabstand mit ca. 80% Hohlraumbedämpfung, je größer desto besser.
3.) Entkoppelung der Schalen. Wie auch in der Elektrotechnik ist der Gesamtwiderstand bei einer Reihenschaltung höher als bei einer Parallelschaltung.
Die Schalen sollten daher nicht verbunden werden und daher auch nicht auf dem gleichen Boden aufgebaut werden. In der Praxis wird daher die Innenschale auf einen elastisch gelagerten Fußboden aufgebaut, wobei die äußere Schale auf dem Rohfußboden aufgebaut wird. Auch der Dämmstoff sollte vorzugsweise die Schalen nicht miteinander verbinden. In der Praxis ist zudem bei 80% der Hohlraumbedämpfung durch Mineralfaser, die maximale Bedämpfung erzielt.
Zusammenfassend: Je höher die Massen der jeweiligen Schalen und je höher der Schalenabstand, desto niedriger ist die Eigenfrequenz des Feder-Masse-Systems.
Die Eigenfrequenz lässt sich für eine zweischalige Konstruktion folgendermaßen errechnen:

1/(2*pi)*wurzel(rho0*c0²/(m1*m2*l/(m1+m2)))

Mit:
rho0: Rohdichte der Luft = ca. 1,21kg/m² bei Normalbedingungen mit ca. 20°C.
c0: Schallgeschwindigkeit in Luft = ca. 343m/s bei Normalbedingungen mit ca. 20°C.
m1: Masse der Schale-1 in kg/m²
m2: Masse der Schale-2 in kg/m²
l: Schalenabstand in m

Gleiches Prinzip gilt für die Decke als auch für den Fußboden.
Bei dem Fußboden empfiehlt sich jedoch eine Konstruktion mit besonders hoher Masse, da diese nicht nur durch Luftschall sondern auch durch mechanische Energie angeregt wird.
Zudem wird die Isolierung zum Rohfußboden durch elastische Lager erzielt (z.B. Gummilager, Elastomerlager, Stahlfederlager oder gleichwertiges). Auch hierbei sollte die Eigenfrequenz in Abhängigkeit zur Masse und Federrate möglichst tieffrequent abgestimmt werden. Nur hierdurch ergibt sich ein hohes Einfügungsdämmmaß bzw. eine hohe Durchgangsdämmung.

Bei der Raumakustischen Gestaltung werden meist zwei Absorbertypen verwendet. Die offenporig porösen Absorber und die Resonanzabsorber.
Aus der technischen Betrachtung lässt sich die Funktionsweise von offenporig porösen Absorbern, insbesondere Mineralfasern, wie folgt beschreiben:
Offenporig poröse Absorber nutzen den Energieverlust der auf das Material auftretenden Schallwellen. Hauptverlustursache ist dabei die Schallausbreitung quer zur Faser, die verstärkt bei hohen Frequenzen zutage tritt. Durch den Wechseldruck einer Schallwelle oszilliert dabei die angeregte Luft in den Poren hin und her. Durch Verengung, Erweiterung und Umlenkung in Fasern, treten hierbei Impulsverluste auf.
Im Schallfeld, in der die Luft abwechselnd komprimiert und dilatiert wird, ändert sich im Allgemeinen die Temperatur. Zwischen der Luft und den Fasern findet ein intensiver Wärmeaustausch, insbesondere bei tieferen Frequenzen, durch den guten Wärmekontakt mit den großen Oberflächen der Fasern und aufgrund der relativ großen Wärmeleitzahl der Fasern statt.
Durch den Wärmeaustausch mit den Fasern entstehen im Übergangsbereich der Zustandsänderungen thermische Verluste.
Erhöhte Verluste treten insbesondere bei Schallausbreitung parallel zur Faserrichtung auf.
Durch Luftreibung angeregte Skelettschwingung in Absorbermaterialien
Die elastischen Schwingungen des Skeletts des Materials machen sich lediglich im tieferen Frequenzbereich (unterhalb ca. 300Hz) bemerkbar.
Elastische Resonanzen des gesamten Absorbers sind hierbei auszuschließen, da die Parameter wie Faserdurchmesser, Einspannlänge, Einspannart eine breite Streuung aufweist.
Da die Fasern sich zudem in einem Reibungsverbund befinden, ist der mechanische Verlustfaktor der meisten Faserabsorber sehr hoch.
Ausgenommen von mechanischem Verlustfaktor sind hierbei allerdings Kunststoffschäume und stark gebundene Glasfaserprodukte.
Letztlich arbeiten fast alle offenporig poröse Absorber und die ihnen zugrunde liegenden theoretischen Ansätze mit starrem Skelett.
Aus der Kenntnis der Ausbreitungskonstante und des Wellenwiderstandes je nach Materialbeschaffenheit, lässt sich die Wirkungsweise bzw. der frequenzbezogene Absorptionsgrad des offenporig porösen Absorbers berechnen.

Die Funktionsweise von Resonanz-Absorbern lässt sich wie folgt beschreiben:
Resonanzabsorber (Plattenresonator, Helmholtzresonator, Röhrenresonator)
Resonanzabsorber arbeiten alle nach dem Feder-Masse-Prinzip. Dabei stellt eine Feder, die an eine Masse angekoppelt ist ein schwingungsfähiges System dar, dass bei Schalleinwirkung eine Resonanzfrequenz bildet. Dadurch wird die Schallenergie in Bewegungsenergie und diese in Wärmeenergie umgewandelt. Durch Zusätzliche Bedämpfung der Feder lässt sich zudem die [g=426]Bandbreite[/g] der Wirksamkeit einstellen. Der frequenzbezogene Absorptionsgrad lässt sich demnach aus der Wandimpedanz berechnen.

Aus der empirischen Betrachtung sind für eure raumakustischen Maßnahmen folgende Vorgehensweisen empfehlenswert:
Plattenresonatoren vorzugsweise schräg in den 90°Ecken und Kanten des Raumes, aus 4mm bis 6mm Sperrholzplatten, mit größtmöglichen Abstand zu den Ecken (30cm bis 40cm und mehr wenn möglich). Hohlraum hinter den Plattenresonatoren mit ca. 60% bis 80% Mineralfaserhinterfüllung mit einem längenspezifischen Strömungswiderstand von ca. 5kPa*s/m² bzw. 5kN*s/m^4.
Die restlichen Wandflächen sollten mit ca. >250mm Mineralfaserplatten ausgekleidet werden, die zwischen Ständerwerken befestigt werden können. Hierauf ist eine 50my (0,05mm) bis 100my (0,1mm) dicke PE-Baufolie aufzubringen. Letztlich kann die Oberfläche mit einer offenporig porösen Textilbespannung versehen werden (bitte Luftdurchlässig).

Viele Grüße
Will
 
ahm...nix für ungut Will, aber dass du mirn Text aus der Fachliteratur zitierst,
bringt mich nicht so sehr weiter. ;)

Ich will aus dem Proberaum kein übermäßiges Aufnahmestudio machen
und deswegen, wärs gut, wenn mir jemand according to my last post
die Sache einfacher und vor allem systematischer erklären würde.

Es geht mir grad vor allem um Kosten und Aufwandkalkulationen.


dankesehr


grüße

ray
 
frag popsta oder dzitsch.. (oder wie der auch immer heisst;) ) ...
 
Moin,
Dämmung??? Steht Dämmung für Schalldämmung, d.h. der Lärm sollte nicht nach außen dringen?
...diese Frage ist immer noch unbeantwortet, und wenn wir nicht wissen was du überhaupt machen wilst (schallschutz oder Raumoptimierung) dann kann da auch niemand was zu sagen/ schreiben.
Also, Willst du den Lärm nach draußen hin verringern oder willst du einfach nur die Raumakustik verbessern?
 
ahm...nix für ungut Will, aber dass du mirn Text aus der Fachliteratur zitierst,
bringt mich nicht so sehr weiter

Ray,

ich arbeite im wissenschaftlichen Bereich der technischen Akustik und habe bereits diverse Tonstudios und Media Facilities geplant ... und man gewöhnt sich eine miserable Sprache durch die vielen Gutachten an, die aber den Vorteil hat… meist… vieles schneller auf den Punkt zu bringen.
Vielleicht kann Dir jemand anderes beim übersetzen helfen…im Text sind eventuell mehr Informationen enthalten als Du Dir momentan vorstellen kannst.

Wenn Du jedoch ernsthafte Hilfe benötigst solltest Du Dich tatsächlich etwas konkreter ausdrücken!!! Siehe auch insbesondere die Hinweis von popsta. Ich bin mir sicher, dass dieses Forum Dir dann weiterhelfen kann!
Viel Glück bei Deinem Projekt!

Will
 
Hola,

@vibes: ich gebe dir Recht, dass in dem Text viel wichtiges steckt.
Nur bekomme ich bei den ersten Mal durchlesen keinen Überblick über die Sache.
Deswegen meinte ich ja, wäre es angenehm, dazu noch eine laienhaftere
Beschreibung zu haben.

Und, ja es geht uns um die akkustische Optimierung.

Also stellt euch vor: Wir hauen den alten Teppich raus und es bleibt nur diese
Glasfaserwolle(oder Steinwolle ?) zurück zwischen den Holzstreben und der Gips.

Das ist der Zustand von dem wir ausgehen wollen.


danke nochmal für die mühe


ray

hier die richtigen Raummaße:

renovierung.jpg
 
Hey Will,

hab mich gerade ein weiteres mal durch den Text gearbeitet
und bin vom Verständnis her wieder ein bisschen weiter.

Unklar ist noch:

Trittschalldämmung am Boden. Wie geh ich da vor und welche Materialien
muss ich anbringen. Momentan ist da kahler Beton und darauf
ein dünner Filz (?) Teppich. (ca. 18,5 qm).

Wandfläche beträgt nun: 55 qm

Nun würd ichs mir so vorstellen, dass wir vielleicht die vorhandene
Dämmung (Holzkonstr. + Dämmwolle) einfach wieder auf Vordermann bringen,
d.h. z.B. Rockwool Steinwolle kaufen und die Konstruktion nochmal sauber
machen, vielleicht sogar die Holzstreben.
Oder hat es Sinn die alte Konstruktion zu versiegeln und praktisch
eine zweite Schale aufzubauen, die mit dem entkoppelten Boden verbunden
und nicht mit dem Betonboden verbunden ist.

Das mit den Ecken hab ich jetzt auch verstanden, hatt ich bisher überlesen,
sorry.

Meinst du es weiterhin so, dass wir die versiegelte Wand(egal ob 1. oder 2.)
nur mit irgendeinem luftdurchlässigen Stoff beziehen sollen und
keinen Noppenschaum z.B. anbringen sollen ( weil wir ja die
Resonanzabsorber ham ?

Die Jungs hier LinK haben
das ganze mit Riggips Platten verschlossen.


Hätte es darüber hinaus einen Nutzen immer abwechselnd einen Streifen
Textilbespannung freizulassen und einen mit Holzlatten zu versehen,
damit der Raum nicht völlig trocken/tot klingt ?



dankeschön
und grüße


ray
 
*push*

wo ist denn der herr vibes oder sonst jemand kompetentes ?

=)
 
schönen tach auch,
also die wände und decken würde ich mit selbsthergestellten lochplatten aus gipskarton versehen .
dazu baust du auf die wände noch eine unterkonstruktion aus strecklatten und die decke hängst du auch ab, damit sich der [g=107]schall[/g] hinter den platten fängt.
du bohrst ca. alle 3-4 cm ein loch 15mm. legst dir gleich 5 platten übereinander. geht schneller.
alle wände solltest du mit randdämmstreifen voneinander trennen. danach verspachteln und fertig.
den fußboden legst du mit styroportrittschallplatten aus und dann spanplatte drüber.
ebenfalls randdämmstreifen nicht vergessen. evtl. schlagzeugpodest vorsehen.
ich denke so erhältst du eine gute akustik die dein budget nicht überschreitet.

jens
 

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