("Musiktheorie" verschiedene Tonleitern in einer Komposition" muss noch etwas dazu sagen!

[blackrose]

jetzt hab ich übelst lange einen beitrag geschrieben, und konnte den dann nicht abschicken ;-( ... also jetzt bitte nicht gleich wieder löschen!
also jetzt mein beitrag:

Sorry, da hab ich hier wirklich schon schlimmeres gehört! dafür das der junge "keine ahnung" hat, klingt das doch schonmal "fett". Die Drums sind auf jeden fall cool! man musses ja nicht gleich schlecht machen bloß weil er hiphop macht - oder?
Also wie gesagt die Drums und die Sounds sind ok, bloß die Harmonien und Melodien sind Langweilig - aber nicht falsch und unanhörbar!!!
Ich glaube du gehst da viel zu kopflastig an die melodien herran. Mach es so wie bei den Drums, setz die melodien so wie es dir gefällt - ALLES IST ERLAUBT!... dann ist es doch egal wenn de in C-[g=251]DUR[/g] nen CIS drinn hast - hauptsache es kling geil! das macht es ja Interessant. Ich würde mir auch gar keinen kopf darüber machen in welcher Tonleiter du spielst, das hemmt nur die kreativität.

bei mir entstehen interessante harmonien meist "zufällig" ich spiel irgendeinen [g=250]akkord[/g] auf dem klavier oder der gitarre (vondem ich zu 99% nicht weiß welcher [g=250]akkord[/g] das ist und wie der heißt, geschweige denn was dazu passen würde!!) dann suche ich zu dem [g=250]akkord[/g] einen zweiten der in meinen ohren passt... dazu brauch ich zu 100% kein buch über harmonielehre .... ich hab doch meine ohren!! wenn ich dann eine schöne [g=63]harmonie[/g] habe, findet sich dazu meist in kürze eine tolle melodie ... und die ist garantiert nicht nur in C-[g=251]DUR[/g]!!!
Ich glaube der "zufall" oder vielleicht besser "aus dem bauch herraus" ein ganz wichtiger bestandteil von musik, viel wichtiger als theorie!

Überhaupt finde ich den vorschlag, dass MrNice50 sich ein buch über harmonielehre kaufen soll grob fahrlässig! .... ich meine ich drück ja auch keinem erstlässler das buch "höhere mathematik" vom bärwolf in die hand, damit er lernt zu rechenen - zuerst muss man ja nen gefühl für zahlen bekommen! - nagut der vergleich hinkt vielleicht ein bissel....aber eine besser metapher (ohoh nicht das jetzt jemand schümpft das ich mit wörtern umgehe ,von den ich keine ahnung habe) fällt mir gerade nicht ein.

ich stell mir auch gerade die frage welches sternchen am musikhimmel nen buch über harmonielehre gelesen hatt - die jungens von metallica zumindest nicht
ansonsten würde übrigens dem forum auch ein stück harmonielehre nicht schlecht stehen - ich meine jeder 2 thread endet in sinnlosen rummgetöffel über hiphoper oder "mein equipment is das beste"- diskussionen!.

naja jetzt hab ich mich dem rummgetöffel auch noch angeschlossen...egal, ich bin ja auch der richtigen seite

lg
Johann

p.s.: das MrNice50es letzter post arg daneben war, steht außer frage!!!

@ earlgrey: keine ahnung, aber hatte nicht unbedingt das gefühl, dass du den thread von anfang an wirklich ernst genommen hast, und schon von vornherrein gut vorurteile hattest ... wenn ich mir deinen ersten post so ansehe! ab deinem beitrag wurde es offtopic und beleidigend ... was ein echter Chefmoderator ist ( der die threads zerstört (oder habe ich beiträge übersehen? Dann nehme ich das sofort wieder zurück!!!!)

 

[Lacunaflow]

blackrose schrieb:
...die Harmonien...sind...aber nicht falsch und unanhörbar!!!

Hör dir mal den newstyle6 Beat an!



Gruß...

 

[Fritz]

Nun, ich denke, er hat explizit nach Möglichkeiten gefragt, sein Theoriewissen zu verbessern. Daher also die Empfehlungen der Bücher.

Und selbst wenn er nachdem er mal da rein gschmökert hat draufkommt, es hat ihm nicht viel gebracht, naja, umbringen wirds ihn nicht.

"ich stell mir auch gerade die frage welches sternchen am musikhimmel nen buch über harmonielehre gelesen hatt - die jungens von metallica zumindest nicht"

Ob das so stimmt, sei mal dahingestellt, aber es können halt nicht alle so.

Und aus dm Bauch oder dem Kopf heraus kann man imo nur was machen, wenn irgendwann mal was ähnliches da hingewandert ist...ohne input kein output.

Das was da von Mrnicguy zu hören war fand ich jetzt auch nicht so, dass ich sagen würde er solls lassen, wenn der da dranbleibt kann er sicher noch einiges machen. Das er so ausfällig wird ist natürlich inakzeptabel.

 

[Kayoyo]

Naja, was Earl Grey da als Chefmoderator!! veranstaltet hat muss man wohl nicht diskutieren. Ein paar halbgare Antworten die von fehlerhaftem Halbwissen nur so strotzen. Ich würde echt gerne mal wissen, wer als [g=79]Homerecordler[/g] schon ein Musikstudium hinter sich hat.

 

[blackrose]

@Lacunaflow: .... es klingt aber wirklich nicht so als ob ers lassen sollte - aber klar da is noch etwas zu tun! aber fest steht, es gab schon schlechters in dem forum. und einiges an seinem song finde ich sogar richtig cool!


@frtiz : ich glaube halt eher ,dass er denkt etwas über musiktheorie erfahren zu müssen. aber durch pure theorie klingt musik nicht interessant, ansonsten könnten uns das ja auch dolle [g=77]vst[/g]-plugins die arbeit abnehmen .

 

[Lacunaflow]

Ja, da gebe ich dir recht, ich wollte damit ja auch nicht sagen das er es lassen soll, auch stimmt es leider das es schon erheblich schlechteres gab


Gefühl für Musik bekommt man dadurch das man ein Instrument lernt und spielt...dazu ist Geduld und Disziplin nötig, aber alle wollen ja sofort Phätte Beatz machen....


Aber ich möchte an dieser stelle mal etwas von Draiden zitieren was in diesem falle mal wieder absolut zutrifft!

(Auch wenn der zusammenhang klein bisschen anders war...)

Draiden schrieb:

das is jetz kein gedisse:
du brauchst kein equip, sondern wissen, erfahrung, kreativität und musikalisches gefühl - wenn du dir jetz geiles equip kaufst schaffst du GARNIX, im ernst
n beat bekommt seinen flow nich durch irgendwelche tollen effekte, sondern durch musiker, die wissen, wie man ihn baut
also "werd" musiker und sammle erfahrung, dann machste du früher oder später ganz ohne geiles zeug koole beats
aber das wirst du mir jetz erfahrungsgemäß nich glauben und weiter fragen, also noch viel spaß

Gruß...

 

[DickPop]

Er fragte nach Regeln,nach denen er Töne ordnen und zusammenfügen kann.
Fahrlässig ein Anfängerbuch über Harmonielehre zu empfehlen?
Ich denke nicht.
Grüsse

 

[noisefloor]

Musik machen ist eine Kunst
Ein Instrument zu beherrschen und Musik zu verstehen ist in erster Linie Handwerk, so doof es klingen mag.

Und genau das ist der Punkt, niemand will mehr sein Handwerk beherrschen und deklariert somit einfach alles zur Kunst. Ist ja auch einfacher zu sagen "hey, wenn euch das nicht gefällt versteht ihr mein Ding einfach nicht", als zu sagen "hey, ok, ich kanns halt noch nicht so wirklihc".
Und wenn jemand sich hinstellt und sagt, er habe schon Produzenten gesagt, was sie tun oder lassen sollten, von dem erwartet man ein Mindestmaß an musikalischem Gefühl.
Und das war, bei aller Liebe, einfach nicht vorhanden. Hier wurden wüßt Töne aneinander gereit, so das sie nicht kreuzschief klingen, ohne jegliches Gefühl und ohne jegliches Verständniss.

Daher kamen auch die Empfehlungen, Musikuntericht oder wenigstens ein Buch über allgemeine Musiktheorie zu lesen. Und das ist, um den Bogen zu schlagen, nunmal Handwerkszeug.
Ich habs in dem Thread schon geschrieben:
ein Bildhauer, der nicht weiß was ein Meissel ist, kommt nicht weit
ein Maler, der die Farben nicht kennt, kommt nicht weit
...
Da hilft alle Kreativität nicht, wenn man sie nicht zielgerichtet einsetzen vermag. Und das kann ich nunmal am besten, wenn ich weiß, wie es geht.
Wie soll ich denn z.B. auf die Idee kommen, einfach mal einen Major [g=250]Akkord[/g] zu greifen, wenn ich ihn nicht mal kenne?
Dieses ewige "Hey, ich will nun Beatz machen, weil meine Kumpels das cool finden" hängt den Leuten hier halt zum Hals raus.
Kommentare wie von Metaldingensmoscher sind sicherlich völlig für den Allerwertesten, aber Earl hat es z.B einfach auf den Punkt gebracht:
Hier fehlt es an können, und das kann man einfach nicht schönreden.

Anfänger oder nicht, aber ich habe genug Leute kennengelernt, die ebenfalls gerade anfingen und musikalisch besseres geschaft haben.
Niemand erwartet, das man zu Beginn seiner Musikkarriere eine Symphonie schreibt, aber zumindest etwas wohlklingendes sollte schon dabei herauskommen.

Fazit aus meinem Geschreibsel:

Lernt euer Handwerk anständig. Das macht euch das Leben leichter, und auch Kritiken fallen, so ihr nicht völlig vom Talent missachtet seit, weit weniger hart aus.
Das ist jedoch ein langer, steiniger Weg, und da muss man nunmal durch.
Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen (ausser Mozart vielleicht, der olle Proll ^^)

 

[FLiszt]

Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen (ausser Mozart vielleicht, der olle Proll ^^)

Mozart - Bohlen, aber mit Talent.
Beethoven - Meister und Genius.

(...hide and run...)

 

[noisefloor]

Vergiss mir den ollen Bach nicht, der alte Mathematiker. Passt schön, wo wir bei Musiktheorie sind. Da war Bach wohl ebenfalls einer der ganz großen Meister

Sorry fürs Offtoppic.

Eines muss ich aber noch zum Eingangspost sagen:

Ob nun etwas zufällig oder aus dem Bauch heraus entsteht, ist ein himmelweiter unterschied.
Zufällt, dann kann auch meine Katze über die Tastatur laufen. Trifft sie zufällig die passenden Tasten (zum Beispiel nur die kleinen schwarzen ^^), klingt es, sonst nicht.
Aus dem Bauch heraus heisst: Ich weiß eigentlich was ich tu, ich denke nur nicht mehr darüber nach.

Ersteres ist für mich eine musikalisch Bankrotterklärung, zweiteres jedoch etwas völlig normales.

 

[FLiszt]

Vergiss mir den ollen Bach nicht, der alte Mathematiker.
Da war Bach wohl ebenfalls einer der ganz großen Meister

Voellig richtig, wie konnte ich nur den Hannes vergessen, den Archimedes der Musik!
Sehr unzufaellig, seine Musik, wenn auch nicht immer aus ausschliesslich dem Bauch heraus
Obwohl ich auf Mathematik und Logik abfahre, muss ich aber gestehen, dass mich Frederics Musik noch mehr beruehrt - kann es sein, dass wir in Frederic und Ludwig zwei geniale Musiker gefunden haben, in Wolfgang und Hannes zwei gute Handwerker, und in Dieter einen genialen Geldmacher?

Sorry fürs Offtoppic.

Das macht nix, denn du hattest wenigstens voellig recht
... und zwar vor allem damit:

Lernt euer Handwerk anständig. Das macht euch das Leben leichter, und auch Kritiken fallen, so ihr nicht völlig vom Talent missachtet seit, weit weniger hart aus.
Das ist jedoch ein langer, steiniger Weg, und da muss man nunmal durch.

Its a long way to the top if you wanna rock and roll.

 

[noisefloor]

Ach verdammt, schon wieder offtoppic ^^

Naja, den Wolfgang A. nun ausschließlich als Handwerker zu betrachten, fänd ich vermessen. Er war ein großartiger Entertainer mit einem unglaublichen Verständniss von Musik und dazu noch ein wenig der "BadGuy" touch. Das hat schon damals gezogen und tut es heute immer noch

Tante Edit:

nu hab ich doch im Eifer Wolfgang A. und Hannes B. verwechselt Wurde gleich mal berichtigt.

 

[stevo]

Das Ding ist: Das ist jedem klar, der Musik macht, die auf echten Instrumenten basiert. Leute, die HipHop-Beats bauen wollen, sind sich dessen oftmals nicht so bewusst.
Vor dem Hintergrund würde es mich wirklich mal interessieren, welchen musikalischen Hintergrund Leute wie Cal1 oder Cleveland (es gibt noch ein paar mehr, fallen mir jetzt aber spontan nicht ein) haben, die hier auf HR.de wirklich gute Sachen im Bereich HipHop machen.

Gruß Stephan

 

[blackrose]

genau da sind wir schon wieder bei offtopic

... und wo hat earlgrey etwas auf den punkt gebracht?

ich habe bewusst zufällig in " " geschrieben, weil es ja nicht wirklich zufällig ist, sodern im sinne vom unwissen der töne ... so oder so ähnlich

ich frage mich halt einfach nur wozu das forum da ist, das is doch für anfänger oder ? der profi hat sicherlich seine lektüre, der braucht das hier nicht.

das is doch komisch, wenn hier jemand ein song reinstellt und dann alle aufschreien das der scheiße ist, bloß weils "hiphop" (achtung gänefüßlein ist ... da hat niemand ne konstruktive kritik abgelassen ... naja

 

[noisefloor]

Es schreit niemand auf weil es Hiphop ist (nagut, ein Teil schon, aber das lässt sich nie verhindern) sondern es schreien die Leute auf, weil es schlecht ist. Und zwar nicht schlecht durch "hey, ich lerne noch", sondern durch "hey, mir ist es egal, ich muss nichts lernen".

Unwissenheit der Töne: Man muss nicht unbedingt wissen, wie welcher Ton heisst, aber man muss ein Gefühl dafür haben oder bekommen, wie Musik funktioniert, wie eine Melodie klingt, welche Harmonien passen etc.

Hier sind nur die wenigsten Profis, weder im Recording noch im Kompositionsbereich. Aber hier sind Leute, die Gefühl für Musik haben, die sich die Mühe machen, zu lernen, zu begreifen. Und diese Leute stellen sich nur selten hin und behaupten von sich, sie wüssten wie alles geht. Und wenn diese Leute dann lesen, das jemand keine Lust hat, Stücke nachzuspielen, weil er kreativ sein will, gleichzeitig aber in Bezug auf Musiktheorie weiter kommen wollen, dann hagelt es nunmal Kritik. Weil eben Musik bzw. Komponieren kein "mal eben" ist, sondern durchaus harte Arbeit sein kann.

Bzgl Earl:

Super ehrgeizig, aber ein paar Stücke auf Klavier zu lernen ist zu langweilig?

Passt nicht zusammen.

Zitat:

ach ja, nein ich spiele kein instrument. aber ich bin kreativ. dürft reichen?



Definitiv nein. Reicht höchstens zu nem Zufallstreffer nach den nächsten 165 Stücken.

Das ist sicher harte, aber gerechtfertigte Kritik. Und sie bringt das Problem eben auf den Punkt: Nur kreativ sein reicht nicht, man muss seine Kreativität auch in Bahnen lenken können. Und hierfür braucht es Handwerkszeug.

Nochmal Tante Edit:

Weils mir gerade einfällt, wo ich meinen Computerspiele Stapel hier sehe:

Ich spiele nun schon lange PC-Spiele und finde es total klasse. Neulich habe ich mir sogar mal einen Editor von einem Spiel angesehen und ein bisschen mit gearbeitet.
Nun will ich selber ein komplettes PC Spiel machen.
Ich bin superergeizig, aber Programme aus Lehrkursen abzutippen ist mir zu langweilig, ich will kreativ sein.

Ach ja, ich kenne keine Programmiersprache, aber ich bin kreativ. Sollte reichen?

Fällt euch was auf? Jeder normal denkende Mensch würde sich nun an den Kopf fassen und sagen: Junge, wenn du so geil drauf bist, schnapp dir ein Buch über c++, visual basic oder sonstwas und fang an es richtig zu lernen. Noch besser, besuche eine Schule, wo man dir das Programmieren richtig beibringt.
Diese Antworten würden auch keinen Wundern. Aber in der Musik ist es immer etwas anderes, da kann man auch ohne Wissen über Programmiersprachen Unreal 6 programmieren

 

[thaukelt]

noisefloor schrieb:
Diese Antworten würden auch keinen Wundern. Aber in der Musik ist es immer etwas anderes, da kann man auch ohne Wissen über Programmiersprachen Unreal 6 programmieren

Nicht unbedingt. MrNice50 hat ja z.B. geschrieben:

ich spiele mein piano nur mit weißen tasten . so

jetz spiel ich meinen [g=118]bass[/g] auch nur mit weißen tasten. klingt toll! schöne meloden, hat bounce! so

jetz kommen die streicher. wenn ich sie auch nur mit weißen tasten spiele dann klingt das auch toll ABER ich will vllt ne andere CHARAKTERISTIK wie sie mir schwarze tasten geben.

gibt es jetzt eine REGEL oder eine FORMEL die besagt welche schwarzen tasten ich drücken darf ^^ versteht ihr?

Es gibt zwar keine Regel, wie man die Streicher einspielen darf, aber es gibt schon "Rezepte", wie man sie so einspielt, dass sie eine andere Farbe in das Stück bringen. Man kann die Streicher z.B. so einspielen/programmieren, dass sie nicht nur den Grundakkord anfetten, sondern darüber schweben, also nicht dass Arrangement zusuppen, sondern eine zusätzliche Färbung hineinbringen. Und diese verschiedenen Rezepte kann man sogar "formulieren", also quasi als Formel darstellen. Z.B. die Streicher spielen die [g=345]Terz[/g], die (harmonisch korrekte) [g=343]Septime[/g] und die [g=337]None[/g] eines Akkords, allerdings Terz und und [g=337]None[/g] im Oktavabstand. Die Streicher spielen also nicht den Grundton, also nicht das, was der [g=118]Bass[/g] spielt, und auch nicht die Akkordtöne, also das, was das Pienao spielt, sondern sie spielen bis auf die Terz, zusätzliche Töne, die den [g=250]Akkord[/g] färben, wobei die Terz das Bindeglied zum [g=250]Akkord[/g] und als klanglicher Reibungspunkt zur None fungiert. Dafür braucht man in C-Dur und a-moll auch gar keine schwarzen Tasten, man muss nur wissen, welchen [g=250]Akkord[/g] man gerade spielt, aus welchen Tönen er besteht und mit welchen Tönen man ihn erweitern kann. Die schwarzen Tasten kann man natürlich auch in C-[g=251]Dur[/g] verwenden, aber damit begibt man sich - wie Karl Napp sagen würde - in eine ganz andere Welt, bzw. ganz andere Welten. C-Moll-Pentanonik über C-[g=251]Dur[/g]? Ist nichts ungewöhnliches, ist typisch im Blues. D-[g=251]Dur[/g] statt d-moll? Kommt z.B. in "As Tears go by" von den Stones vor. E-[g=251]Dur[/g] statt e-moll? Kommt in unzähligen Stücken als Zwischendominante zu a-moll oder als Zwischendominante mit Trugschluss zu F vor. (z.B. "Imagine" von John Lennon).

Wie erklärt man das jemanden, der von Harmonien keine Ahnung hat? Wie sagt man jemanden, der gar nicht weiss, was eine [g=345]Terz[/g] oder eine Dominante ist, dass er mit dem Wechsel von einer kleinen (Moll) [g=345]Terz[/g] zu grossen ([g=251]Dur[/g]) bei e-moll, a-moll und d-moll in C-[g=251]Dur[/g] eine Zwischendominante spielt? Und wie erklärt man dem, dass F als Mediante von a-moll nach einem zur Zwischendominante eingedurten e-Moll als Auflösung der Zwischendominante funktioniert?

Jemand, der einfach so drauf los musiziert, mag vielleicht ab und mal ein paar Töne finden, die zueinander passen und ansprechend klingen. Aber er wird nie wissen, was er da genau macht und wie er in einer anderen Situation einen ähnlichen Effekt reproduzieren kann, bzw. welche Variationsmöglichkeiten es gibt.

Zu einer Melodie, die man mit C-[g=251]Dur[/g], E-[g=251]Dur[/g], F-[g=251]Dur[/g] begleiten kann, passt evtl. auch C-G-am, C,G/H-am, C-C/H-am, C-E7-am, C-E7-F, C-E7/H-am, C-C7-F usw. Es geht sogar noch wilder, wenn man will. Aber darauf kommt man dann noch weniger rein zufällig.

 

[Jack]

thaukelt schrieb:

Wie erklärt man das jemanden, der von Harmonien keine Ahnung hat?

Das geht genau so wie du es gemacht hast mit Musikbeispielen.

Oder anders formuliert,

Wenn man sich nicht mit Theorie beschäftigt dann wenigstens mit Praxis! Nachspielen, Covern....um zu begreifen wie Songs funktionieren. Aber ganz ohne den Quintenzirkel und ein bischen Theorie wird man nicht auskommen. Wenn es auch zäh ist manchmal. Wobei ich Noten lernen als nicht wichtig erachte. Aber die Grundbegriffe der Harmonielehre zu begreifen sind unabdingbar und ohne selber ein Instrument zu spielen geht es auch nicht.

 

[pitsieben]

Vor dem Hintergrund würde es mich wirklich mal interessieren, welchen musikalischen Hintergrund Leute wie Cal1 oder Cleveland (es gibt noch ein paar mehr, fallen mir jetzt aber spontan nicht ein) haben, die hier auf HR.de wirklich gute Sachen im Bereich HipHop machen.

Yepp...die beiden wissen, wo der Hammer hängt und machen zumindest für meine unkundigen Ohren nix anderes als das, was sich an anderer Stelle zigfach verkauft.
Cleveland erwähnte, glaub ich, mal etwas von Blechblasinstrumenten...kann mich aber täuschen.

 

[EarlGrey]

blackrose schrieb:

@ earlgrey: keine ahnung, aber hatte nicht unbedingt das gefühl, dass du den thread von anfang an wirklich ernst genommen hast, und schon von vornherrein gut vorurteile hattest ...

Setze statt Vorurteile Menschenkenntnis und Forumserfahrung. Dann passt es.

Ich habe ihm aber auch ehrliche Anregungen gegeben. Das wollte er nur nicht wahrhaben.

wenn ich mir deinen ersten post so ansehe! ab deinem beitrag wurde es offtopic und beleidigend ... was ein echter Chefmoderator ist ( der die threads zerstört (oder habe ich beiträge übersehen? Dann nehme ich das sofort wieder zurück!!!!)

Du hast offenbar eine Menge übersehen in dem Olaf.

noisefloor hatte meine erste Antwort schon zitiert. Davon nehme ich keinen Buchstaben zurück. Wir sind hier nicht, um zu beleidigen, aber wir sind hier auch nicht, um bauchzupinseln und Honig ums Maul zu schmieren. Wer keine ehrlichen Antworten vertragen kann, soll sich ne rosa Brille kaufen und weiter selber bescheißen. Ich will aber nicht daran Schuld sein, wenn er nach 5 Jahren Sprücheklopfen, Akkordesuchen und Beats basteln frustriert feststellt, dass er sich die ganze Zeit was vorgemacht hat und einen Strick nimmt.

Hast Du seine ganzen Klopfer überlesen? Von Akkorden und Harmonien will er erstmal nichts wissen! Aber kreativ sein wollen und nicht 2 Stunden lang nach einem [g=250]Akkord[/g] suchen müssen.


Was kann man einem solchen Menschen überhaupt empfehlen?

Von seiner Selbstüberschätzung und Lernbereitschaft will ich erst gar nicht anfangen. Aber dass man sowas auch noch alles ausdrücklich erklären muss, schockiert fast mehr als die realitätsverleugnende Selbstüberschätzung bestimmter Leute...

@Kayoyo: fundierte Kritik sieht gänzlich anders aus! Sag mir, wo ich etwas Falsches geschrieben habe, konkret, und sag mir, warum Du das falsch findest, dann können wir darüber diskutieren. Dazu bin ich bereit.

Aber auf so eine Art schief von einem Newbie angemacht zu werden - dazu bin ich nicht bereit.

 

[noisefloor]

@thaukelt: bitte nicht falsch verstehen, aber das, was du von mir als Zitat angeführt hast, sollte eigentlich Ironie sein .