mp3 und overs und bender wird irre

  • Ersteller Black_Bender
  • Erstellt am
auf die Schnelle im Soundforge da läuft der Fraunhofer
 
d_d

keine sorge nehm dir das nich übel.
wenn man von existiert muss man sich eben rar machen. is schon ok.


aber eine lieferung inkl mp3 stand nunmal nie zur depatte da muss ich meinen mastering-engineer etwas in schutz nehmen.

hab da bisher auch nie ein leistungsproblem gesehen. ich bin überaus zufrieden mit dieser!!!
und seh mich auch als qualitätskritischen kunden.


deine definitionen haben mir auf jedenfall geholfen das zu verstehen. dem problem wird ja nun auf den grund gegangen.
 
auf die Schnelle im Soundforge da läuft der Fraunhofer


ok ich probier den auch mal aus.

ich hab den nie verwendet weil es heißt lame wäre besser.
 
ich denke auch wir müssen das jetzt nicht mit ner Bedeutung aufladen die es nich verdient - das Problem mit der MP3 Codierung ist erkannt und wir kriegen das auch in den Griff.
Bis Morgen dann, Olli.
 
ok ich hab mit dem frauenhofer grade kodiert

tatsächlich kommt der mit den peaks besser zurecht.

allerdings knallt dieser kodierer bei weiten mehr an höhen weg.

also lautheit vs quali :roll:
 
Hallo liebe Leute!

Ich hatte grade eine sehr spannende Unterhaltung mit Black_Bender im Chat hier und er sprach mich auch auf dieses Thema an. Ich möchte kurz etwas Hintergrundlicht auf dieses Problem werfen und nebenbei raten: Schaut doch auch mal in diesen Chat, da kann man sich sehr nett austauschen und vielleicht streitet man sich dann hier weniger im Forum?! :)

Das Problem der digitalen Übersteuerung bei MP3-Codierung liegt am Prinzip der Codierung selbst. Die Ursache für solche Pegelanhebungen liegt in der Filterung, die ein essentieller Teil der Codierung selber ist.
Filter haben jedoch (egal ob analog, digital, IIR oder FIR) die Eigenschaft Dinge mit dem Signal anzustellen, die man eigentlich nicht will. Ist euch schon einmal aufgefallen, dass ihr auf einen fertigen Mix nur einen Lowcut-Filter anwenden wolltet und am Ende, obwohl ihr eigentlich nur etwas weggeschnitten habt, mehr Pegel da war als vorher?
Die Ursachen dieses Phänomens sind vielfältig und von mir sehr weitreichend im Studio Magazin Ausgabe 11/09 beschrieben. Einen kurzen Überblick über das Problem gibt ein kleines Ergänzungsvideo zu diesem Artikel:
Begleitvideo zu Filtertechnik Teil 3, Studio Magazin 11/09 unter Pro-Audio-TV auf http://www.studio-presse.de

Da man um Filter als letzte Stufe beim erstellen eines MP3s (intern im Codec) nicht herum kommt, ist immer die Gefahr da, dass das Ergebnis übersteuert. Man kommt also nicht drum herum einen Headroom einzukalkulieren oder so lange Probedurchläufe zu machen, bis die letzten Overs fort sind. Als Daumenwert kann man sagen, dass man bei -5 dB eigentlich sicher ist. Auch -3 dB sind fast immer ausreichend. Weniger nur, wenn man testet ob es geklappt hat.

Leider werden die meisten MP3s nicht von Masteringingenieuren codiert, sondern von Praktikanten bei Apple. Für mich der Grund, warum es so viele übersteuerte MP3s gibt.

Hoffe geholfen zu haben.

LG FK
 
EINEN RIESEN DANK!!!

ganz ehrlich so eine freundliche seele vom fach mit viel geduld gegenüber uns vielen hobbymischern auf r.de hat mir persönlich noch gefehlt im forum!

ich find es toll dass ein fachmann auch mal auf augenhöhe mit einem reden kann und man ihn auch "ablesen" kann dass es ihm freude bereitet zu helfen und aufzuklären.

da können sich viele ne scheibe abschneiden.

hoffentlich verheizen wir dich nich zu schnell hier :D


lg

bender
 
Hi, find die Diskussion klasse. Meine Erfahrungen mit MP3 waren so das ich irgendwann beschloss: min 320Kbit und was drunter liegt fällt durch. Mag sein das es für manche Zwecke notwendig ist 128kbit oder schlimmer 96kbit zu benutzen. Doch wer sowas zieht finde ich sollte auch nicht über die dadurch resultierenden Probleme klagen. Sprich - warum erst so n Scheiss machen? Da steckt man unsummen in den guten Klang legt sich mega ins Zeug & am Ende wird das Musikstück vergewaltigt & in Mp3 umgewandelt.

Nur um das mal in Zahlen darzustellen:

80M Wav ~ geschätzt als 320Kbit Mp3 = ~10-13MB je nach Art der Komprimierung.
Bei variabler Bitrate können dabei schon noch weniger bei rauskommen.

DivX so wie auch MP3 bedienen sich bei dem Verfahren auch Psychoakustischer/visueller Tricks.
DivX zb. nutzt es aus das das menschliche Auge eher auf Bbewegungen reagiert als auf schwarz.
Also wird bei hoher Komprimierung oft nur das gerendert was sich verändert - je Gröber die Auflösung um so deutlicher sieht man das Verhalten. Ebenso wird darauf gesetzt das das Menschliche Auge ab 25 bilder/sec ein flüssiges Bild wahrnimmt. So werden Bildwiederholungsfrequenzen variiert so das ganze Bilder weg fallen bis am Sschluss nur noch Teilbilder erzeugt werden. Des is alles recht komplex und geht noch viel weiter..
MP3 filtert hier einfach "unrelevante" Anteile des signals heraus. Es wird zb. gesagt: Ein erwachsener Mensch zwischen 18-50 hört im schnitt eh nur noch frequenzen bis ~18khz der Rest is Gehörschaden & wird oft eh nicht mehr wahrgenommen. Weg damit.. das selbe passiert mit Sub Freuqenzen. Da viele Geräte nicht tiefer als 50hz gehen wird hier oft ebenfalls gecuttet - zumindest war das früher mal so. Ob die heutigen Codecs noch immer so verfahren kann ich nicht sagen. Durch das fehlen dieser Bereiche erhällt man zwar einen "schlechteren Klang" der aber oft gar nicht wahrgenommen wird. Aber deutlich zur Datenreduktion beiträgt. Hörbar wird sowas dann meist erst bei Anlagen die auch die Frequenzen ausfahren können (PC oder sehr gute Boxen).

MP3 war nie für Highend Audio gedacht gewesen, dafür wurde es nicht entwickelt. MP3 war ursprünglich als Platzspaarendes Audioformat für Internet & webradio entwickelt worden. Das es die CD ablöste war meines erachtens ein Massiver Schritt zurück.
 
Das es die CD ablöste war meines erachtens ein Massiver Schritt zurück.

kommst du aus der zukunft? ;)
ich kauf meine musik immer noch auf cd (oder vinyl).

einige downloadportale bieten auch wav oder flac an (gegen aufpreis)
 
hm ich find die 128kbs mp3 ist die kassette der gegenwart. :)

sie klingt grottenschlecht aber wird noch am meisten konsumiert von allen formaten die es gibt.


friedemann hatte auch im chat recht gehabt dass mit steigender bandbreite bald die 128er aussterben wird.
also geduld.

solange aber nehm ich es selber in die hand die 128er zu ziehen bevor jemand anderes damit murks macht (wie z.b. eine schon tausend mal überspielte eingestaubte kassette nutzen) . so hab ich wenigstens einfluss das so gut wie möglich hinzubekomm.
 
achso, da hätte ich auch noch ne frage:
kann man vom ausgangsmaterial (hoher rms-wert o.ä.) darauf schließen, wie das file vor der encodierung behandelt werden soll?

ich hab schon diverse tonträger mit lame vbr (hoch) ohne irgendwelche pegelreduzierungen mp3-isiert und mir ist bisher nie etwas negatives aufgefallen.
 
also ich hatte mit extremen peakts auch bei material zu kämpfen welchen -10 oder -11db/RMS im durchschnitt hatte.

im gegenzug gabs auch schon -8dbRMS material was ich nicht annähert so extrem leiser machen musste damits es nich durch die decke schießt.

es ist echt unberechenbar.
 
Finde nicht das es unberechenbar ist, aber ich musste ehrlich gesagt auch noch nicht bis -5 oder -3 dBfs runterpegeln damit's passt. Scheinbar mach ich was richtig :D


"friedemann hatte auch im chat recht gehabt dass mit steigender bandbreite bald die 128er aussterben wird.
also geduld."

Dann muss im gleichen Atemzug aber auch der Drang der Leute zigtausende Titel auf einen Mobilplayer quetschen zu müssen aussterben. Und nein, durch einen iPod mit 1TB-HDD wird sich da auch nix ändern, dann wollen die Leute eben nicht 5000 Titel immer dabei haben sondern 100.000, auch wenn's genauso sinnlos ist wie 5000 Titel immer dabei zu haben.
 
Das liegt einfach nur daran, das die Bassdrum nach einer Passage mit weniger Pegel zusammen mit einer spitzen Highhat zusammen kommt.
Du hast dann eine sehr steile Flanke die einem Diracstoß sehr nahe kommt.
Wenn du nun einen Diracstoß durch einen Filter jagst bekommst du eine Filterantwort.
Diese siehst du nach der Tiefpassfilterung bei 16kHz bei den 128kBit MP3s, die machen dann deine Overs.
Ist einiges an Signaltheorie, aber das ist des Übels Wurzel...

Du kannst das selbst testen, wenn du an der Stelle des Originals mal die Höhen wegfilterst und den rest so belässt und dann noch mal Codierst.

Ausserdem: Jeder Mp3 Codec hört sich anders an! Probier mal einige durch.

Finde nicht das es unberechenbar ist, aber ich musste ehrlich gesagt auch noch nicht bis -5 oder -3 dBfs runterpegeln damit's passt. Scheinbar mach ich was richtig
Hör dir das mal auf Playern an die bei 0dB Clippen, eine meiner älteren Soundkarten (Terratec 6fire 2496) macht das z.B...
Die meisten Player (Software und Hardware) haben aber noch eingebauten Headroom weil fast jedes Chartsmaster Overs hat!
 
Finde nicht das es unberechenbar ist, aber ich musste ehrlich gesagt auch noch nicht bis -5 oder -3 dBfs runterpegeln damit's passt. Scheinbar mach ich was richtig

so weit musste ich auch noch nich runter.
die -2db im aktuellen file waren ja schon anlass genug mich hier auszuheulen :D

bin ja hinter dem verfahren der mp3 schon etwas hintergestiegen und konnte einen hauptgrund für den größten peak im beispiel lokalisieren.

das ist der filter in den höhen, der beim codieren diesen peak in einer hihat verursacht.

wenn man jetzt auf das master einen hicut legt und den soweit zieht wie eine 128kbs lame codierung sowieso wegschneidet dann wird der peak kleiner.

schonmal ein tip den ich hier geben kann der bei mir wenigstens klappte.



Dann muss im gleichen Atemzug aber auch der Drang der Leute zigtausende Titel auf einen Mobilplayer quetschen zu müssen aussterben. Und nein, durch einen iPod mit 1TB-HDD wird sich da auch nix ändern, dann wollen die Leute eben nicht 5000 Titel immer dabei haben sondern 100.000, auch wenn's genauso sinnlos ist wie 5000 Titel immer dabei zu haben.

ja da is auch was drann.

das passt wieder

kassette - walkman früher
128kbs mp3 - mp3 player heute

:D


EDIT: BEATBACK
ja so in etwa is auch meine theorie gewesen. halt nich so tiefgründig. hatte aber den gleichen lösungseffekt.
 
Hallo! Also das betreffende File habe ich jetzt noch mal in Soundforge mit dem Fraunhofer umgewandelt mit einer vorherigen Pegelreduzierung um genau 1db - das MP3 erreicht anschließend an 3 Stellen Vollaussteuerung bei exakt 0db.
Wer es später mal in Wavelab testen mit dem Lame - ob das n Unterschied macht.
 
also bei mir hört sich der FH deutlich noch beschissener an als der lame sowieso schon is bei 128kbs.

metering bestehtigt auch dass viel mehr höhen rausgefiltert werder.

das erklärt auch warum da weniger peakt weil der filter in den höhen ganz wo anders einsetzt.

der FH würde dann wieder bei anderen material mehr peakts verursachen als lame.

ums mit aris worten zu sagen: ES KOMMT DRAUF AN :D
 
das ist der filter in den höhen, der beim codieren diesen peak in einer hihat verursacht.
na siehste, haste doch nen bischen Signatheorie aufgesaugt ;-)
 
na siehste, haste doch nen bischen Signatheorie aufgesaugt


hehe...
würde mir aber am aller wertesten vorbeigehen wenns nich son problem beim codieren machen würde :D

eigtl. will ich nur musik machen :)
 

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