Monitore nach unten anwinkeln

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Synophon, 10.10.18.

  1. Synophon

    Synophon Themenersteller Tonmensch

    Registriert seit:
    19.09.14
    Punkte:
    4.913
    4913
    Moin Mädels,

    kurz und knackig:

    Hat es akustische Vorteile, Studiomonitore von oben nach unten angewinkelt abstrahlen zu lassen, anstatt das gesamte Stereodreieck horizontal aufzubauen?

    Habe das mit dem Anwinkeln heute mal bei mir versucht; die Lautsprecher strahlen also ca. 15cm überhalb der Ohrhöhe auf den Sweetspot herunter.
    Die Höhen sind sehr viel deutlicher, aber auch anstrengender. Auch die Tiefenwahrnehmung ist stärker, allerdings nicht so realistisch.

    Erfahrungen damit?

    Lieben Gruß,
    Marv
     
  2. G384

    G384

    Registriert seit:
    26.09.17
    Punkte:
    611
    611
    Hey,

    wenn Speaker geneigt werden müssen sollte ein Winkel von 15 grad nicht überschritten werden.

    In der Regel macht man dass aber nur wenn man dadurch in größeres Übel abstellen kann - z.B weniger Bassprobleme.

    Wenn es deinen Bassbereich nicht besser macht hast du dadurch mehr Nachteile. Dein Sweetspot wird kleiner. Denn deine Speaker schießen dann direkt auf einen Punkt. Möchtest du ein bisschen zurück rutschen um den Mix abzuhören schießen deine Boxen in Richtung Brust. In der Regel hast du dadurch stärkere Tisch Reflexionen. Hohe Frequenzen haben ein sehr gerichtetes Abstrahlverhalten. Neigst du deine Tweeter mehr Richtung Tisch erhöhst du den Frequenzanteil der abgestrahlt werden kann.

    Meine Vermutung - du hast im Moment weniger Bass durch die erhöhte Boxenaufstellung. Du hörst deswegen mehr Höhen und natürlich sind dadurch auch Details erst mal etwas deutlicher. Wenn deine Boxen einen Höhenregler haben, stell sie mal zurück wo sie waren und gib dem Boxensignal etwas mehr Höhen - sehr wahrscheinlich, dass du einen sehr ähnlichen Effekt Wahrnehmen wirst. (Du kannst natürlich auch den Bass an den Boxen alternativ etwas zurück nehmen)

    Grüße
     
    Synophon bedankt sich.
  3. Synophon

    Synophon Themenersteller Tonmensch

    Registriert seit:
    19.09.14
    Punkte:
    4.913
    4913
    Vielen Dank für deine Anregungen!

    Ich habe koaxiale Monitore, also keine Phasenverschiebung auf vertikaler Lautsprecherachse. Oder meinst du etwas anderes?

    Ich vermeide Tischreflektionen durch einen sehr schmalen Tisch und etwas weiter entfernte Monitore.

    Klingt sehr wahrscheinlich! Ich werde morgen mal ein paar Messungen machen. :)

    Lieben Gruß,
    Marv
     
  4. RawberrY

    RawberrY

    Registriert seit:
    03.01.07
    Punkte:
    689
    689
    Ich habe platzbedingt keine andere Möglichkeit, als die Monitore angewinkelt an die Wand zu bringen.
    Dabei überschreite ich auch leider die empfohlenen 15°.

    Mit dem Sound bin ich zufrieden, aber es ist der schon erwähnte Sweetspot, der recht klein ist.
    Es geht eigentlich, aber manchmal erwischt man sich schon dabei mit dem Kopf bewusst hin- und herzurücken, ob man denn auch wirklich mittig sitzt...
    Der Abstand beträgt bei mir ca 66-70cm im Dreieck und meine Monitore sind die EVE SC204
     
  5. AlphaMastering

    AlphaMastering

    Registriert seit:
    26.06.09
    Punkte:
    735
    735
    Mit einem „normalen“ Lautsprecher würde ich das nicht machen, der Laufzeitunterschied der zwei Wege (Hochtöner/Bass-Mitteltöner) wird dadurch noch weiter voneinander entfernt als diese ohnehin schon ist, dadurch kommen einen die Höhen auch „lauter“ vor, man würde vermutlich weniger Höhen später Mixen.

    Bei einem Koaxialen Lautsprecher ist das besser möglich (wenn dadurch der Bass nicht auf halber Raumhöhe liegt), ich finde es aber unnatürlich. Geräusche von oben sind immer etwas mehr „bedrohlich“ als welche auf horizontaler, gleicher Ebene und vielleicht deshalb anstrengender.

    Da so gut wie jeder auf TFT-Monitore blickt, sollte man seine Speaker auch so ausrichten. Oft würde ich sogar aus Gründen die Speaker tiefer stellen und etwas nach oben neigen:
    1. Tischreflexionen sind kein Thema mehr
    2. Es entspricht oft der Haltung des Kopfes, der auf einen TFT blickt
    3. Bei üblichen Wohnräumen befindet sich der Tieftöner schnell in der Nähe der halben Raumhöhe (d.h. in einer fixen Raummode), deshalb wäre darunter zu bleiben für den Bass von Vorteil
     
  6. G384

    G384

    Registriert seit:
    26.09.17
    Punkte:
    611
    611
    Ja ich mein etwas anderes.

    !.JPG


    Kreis = dein Kopf
    Rechteck = Speaker

    Du siehst was passiert wenn du mit dem Stuhl nach vorne und hinten rollst = schlechter bei A



    Das ist vernünftig. Manchmal hilft ein großer Tisch gegen den Floor Bounce. Muss bei dir nicht sein. Möchte damit nur sagen, dass ein großer Tisch nicht immer schlecht ist. Ist aber gerade nicht das Thema....


    Hier geht's weiter:

    2.JPG


    Du siehst selber dass bei B die Wahrscheinlichkeit geringer ist Reflexionen abzubekommen. (Nicht nur die Striche zählen sondern auch Einfallswinkel beachten)

    Stell deine Boxen da hin wo der Bass am besten ist.

    Außerdem ist es nicht verkehrt gewisse Standards einfach einzuhalten. Klar in diesem Business ist grundsätzlich alles erlaubt und es ist manchmal beim Mischen oder Aufnehmen einfach mal was verrücktes auszuprobieren. Aber so gewisse Dinge wie ein mehr oder weniger aufgeräumter Bassbereich und Speaker die irgendwo annähernd ein Stereo Dreieck bilden findest du halt schon in den meisten Studios. Wenn sich jemand sicher ist, dass er immer nur zu Hause rum spielen wird kann er ja machen was er will, aber es ist halt echt auch nicht unüblich, dass man mal wenn die Sache etwas professioneller wird auch in Studios von Kollegen ist. Und wie gesagt, in den meisten stehen die Boxen halt schon ziemlich normal rum.
     
    Synophon bedankt sich.
  7. Synophon

    Synophon Themenersteller Tonmensch

    Registriert seit:
    19.09.14
    Punkte:
    4.913
    4913
    Danke dir nochmal für deine Antworten!

    Nun, wenn ich deine Grafik richtig verstehe, dann meinst du die Phasenprobleme in der Vertikalen eines Lautsprechers. Bei einem koaxialen Lautsprecher entsteht dieser Effekt nicht. Entschuldige wirklich, ich verstehe es nicht. :(

    Ich habe jetzt auch wieder einen "Tisch" (ist eigentlich ein E-Piano) vor den Lautsprechern; die Tischreflektionen beeinträchtigen die Tonqualität nicht, zumal ich diese durch Handtücher weitestgehend in den Griff bekomme.
    Angewinkelt sind die Lautsprecher trotzdem leicht. Mit 8 cm über Ohrhöhe allerdings nicht mehr so stark. Hört sich irgendwie besser an als ein waagerechtes Stereodreck. Meine Idee hinter dem Anwinkeln war, dass durch den beim Sitzen leicht nach hinten geneigten Oberkörper ein anderer Eintrittswinkel des Schalls entsteht, als die tägliche "Referenz", welche wir uns mit vertikal geradem Oberkörper aneignen. Insbesondere in einer Studioumgebung mit Freifeld ähnlicher Akustik (keine Erstreflektionen) wird der Eintrittswinkel eine Rolle spielen, denke ich.

    Lieben Gruß,
    Marv
     
  8. G384

    G384

    Registriert seit:
    26.09.17
    Punkte:
    611
    611

    Nein, denk nur mal an die ganz hohen Frequenzen. Die kommen immer vom Tweeter. Und die haben meist keinen großen Winkel - du kannst dir Laserstrahlen vorstellen. Wenn die also ziemlich lotrecht vom Lautsprecher austreten und auch nicht viel in die Breite gehen hörst du sie nicht wenn du vor oder zurück rückst.
    Schau einfach auf den schwarzen Strich der Lotrecht vom Lautsprecher weg geht in dem ersten Bild und nimm an das dieser Strich deine ganz Hohen Frequenzen sind.
     
  9. Synophon

    Synophon Themenersteller Tonmensch

    Registriert seit:
    19.09.14
    Punkte:
    4.913
    4913
    Die meisten Koaxe klingen erst unter Winkel gut. So müssen auch meine Monitore mindestens 15° von der direkten Luftlinie abgewinkelt werden, um den Beugungen an der Membran zu entgehen. Der Hochtonbereich bleibt selbst bis 30° stabil.
     
  10. G384

    G384

    Registriert seit:
    26.09.17
    Punkte:
    611
    611
    Welche Boxen hast du? Ich würde das nicht auf alle coaxialen speaker verallgemeinern. Es gibt aber tatsächlich Speaker Hersteller die ihre Boxen für off axis Aufstellung konstruieren.
    Und bis 30 Grad stabil heißt nicht gleich. In der vertikalen Ebene sind 30 Grad: 15 Grad nach oben und 15 Grad nach unten.
    Bei Speaker Messungen werden bis zu - 6 db Abweichung für die Festlegung des Öffnungswinkels toleriert...
    https://www.soundandrecording.de/equipment/studio-monitor-messdaten-verstehen/

    Ich selbst bin der Meinung dass nach erfolgreichem Treatment Winkel der Boxen sehr stark von persönlichen Präferenzen abhängig ist. Wie klingt es für mich richtig ist das ausschlaggebende.

    Aber off axis listening ist immer mit abfallenden Höhen verbunden. Man muss wissen wo diese Achse bei den Boxen ist.
    Und abfallende Höhen führen zu anderen Mix Entscheidungen. Je weniger Höhen ich im vergleich zu was ich gewohnt bin hab umso mehr bin ich geneigt welche rein zu drehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21.10.18
  11. _Stevie_

    _Stevie_

    Registriert seit:
    24.08.07
    Punkte:
    35
    35
    Ich will mich mal hier einklinken. Meine Lautsprecher stehen auch abgewinkelt (12,5 Grad), da sie auf einer Höhe von 1,25 m stehen (sie müssen über meinen Studiotisch und TFTs drüber).
    Wäre es jetzt anzuraten, die Lautsprecher doch gerade aufzustellen?
     
  12. 85mat

    85mat

    Registriert seit:
    11.11.18
    Punkte:
    170
    170

    https://www.roomeqwizard.com/

    Screen Shot 2017-05-22 at 11.40.20 PM.png





    +++ PLUS +++





    https://www.thomann.de/de/behringer_ecm_8000.htm

    6930892_800.jpg



    =

    Antwort auf deine Frage.
     
    notebynote bedankt sich.
  13. _Stevie_

    _Stevie_

    Registriert seit:
    24.08.07
    Punkte:
    35
    35
    Das habe ich alles schon am Start ;)
    Mir ging es nur generell um die Frage, ob man in einer Höhe von 1,25 m die Boxen
    gerade ausrichten kann, oder ob das Direktsignal zu weit am Kopf vorbeigeht.
     
  14. Entone

    Entone Klampfengott

    Registriert seit:
    04.01.03
    Punkte:
    8.353
    8353
    Dein Kopf sollte etwa auf Höhe der Hochtöner sein.
     
  15. _Stevie_

    _Stevie_

    Registriert seit:
    24.08.07
    Punkte:
    35
    35
    Sorry, 1,25 m stimmt natürlich nicht. Mein Kopf ist ungefähr bei 1,50 m und die Tweeter sind bei 1,60 m.
    Sind 10 cm zu viel?
     
  16. Entone

    Entone Klampfengott

    Registriert seit:
    04.01.03
    Punkte:
    8.353
    8353
    Sollte doch gut passen. So genau auf den Zentimeter kann man das eh nicht sagen, man sitzt auch manchmal aufrecht, dann wieder gebeugt usw.
     
  17. _Stevie_

    _Stevie_

    Registriert seit:
    24.08.07
    Punkte:
    35
    35
    Okay, super, dann probier ich das mal aus. Vielleicht verbessert sich mein Raum dann noch etwas.
     
  18. notebynote

    notebynote

    Registriert seit:
    10.10.06
    Punkte:
    5.385
    5385
    Dankeschön, kann ich gut gebrauchen (wenn ich dann im Feb wieder zuhause bin ;)
     
  19. 85mat

    85mat

    Registriert seit:
    11.11.18
    Punkte:
    170
    170
    1,2 Meter Ohrhöhe sitzende Position ist etwas Standardmäßiges.
    Wie kommen deine Ohren auf 1,5 Meter?

    Nicht jeder Lautsprecher hat seine Axis auf Tweeter Höhe. Manche beim Mittelpunkt zwischen Cone Tweeter zu Cone Woofer. Manual lesen.

    Auf dieser Achse normal die Ohren. Gleichseitiges Dreieck wenn es so im Manual steht.

    Messe doch bitte einfach deinen Bass. Wenn er weiter unten besser ist, schieb doch den Bildschirm hoch. Du mischt ja nicht mit den Augen. Wenn der Bass weiter oben besser ist, dann passt dein Setup - Glück gehabt.

    Wenn die akustische Achse über deine Ohren 10 cm weg schießt kann sowas passieren:

    genelec 6010b.jpg

    Die Höhen werden abfallen. Manche mögen das sogar.
    Zudem kann bei manchen Lautsprechern das Stereo Image etas darunter leiden. Speaker abhängig.

    Ich würde meine Boxen so aufstellen wie es im Manual steht, die Achse auf Ohrhöhe und ein paar Songs hören.

    Dann hoch schieben (wenn sie hoch müssen) und die gleichen Songs nochmal hören und schauen ob die Performance stark darunter leidet.

    Wenn du keinen Unterschied hörst macht es bei dir nix. Bei einem anderen vielleicht schon. Sehr subjektiv die Geschichte.

    Und dann good luck beim finden eines Kompromisses der für dich, deinen Tisch, deine Bildschirme und deine Speaker passt.

    Meiner Meinung nach sind Speaker das Werkzeug Nummer 1 (außer jemand nutzt nur Headphones).

    Ich würde schauen, dass ich erst mal das beste HÖRE in meinem Raum und dann schaue, dass ich meine Bildschirme irgendwo hin bring.
     
  20. _Stevie_

    _Stevie_

    Registriert seit:
    24.08.07
    Punkte:
    35
    35
    Ich weiß nicht, was los ist, aber irgendwie kann ich heute kein Maßband richtig entziffern ;) Es sind in der Tat 1,25 m.
    Die Lautsprecher (KH 310 A) hatte ich zwischendurch mal waagerecht gestellt. Ein leichtes Auf und Ab hat dann aber doch
    Unterschiede aufgedeckt. Die Lautsprecher sind jetzt auf 5° abgewinkelt. Vorher waren sie auf 12,5°, was nicht wirklich nötig war.
    Sie stehen im gleichseitigen Dreieck, wie vom Hersteller empfohlen.

    Der Bass ist bei mir ein Problem. Der Raum ist fast komplett akustisch ausgekleidet.
    Ich habe eine sehr starke Mode bei 32,4 Hz, eine mittlere bei ca. 55 Hz und 78 Hz und leider 2 starke Dips bei 98 Hz und 113 Hz.
    Für die Moden werde ich mir noch einen Plattenschwinger besorgen. Bei den Dips bin ich etwas ratlos. Ich hab schon einiges probiert.
    Boxen nach hinten, nach vorne, Tisch verschoben. Aber alles hat natürlich seine räumlichen Grenzen. Und irgendwie haben sich in den
    möglichen Parametern keine wirklichen positiven Veränderungen offenbart.

    Vielleicht hat noch jemand eine Idee?
     

    Anhänge: