Moment mal bitte - Ich versteh da was nicht so ganz

[GotoMove]

Hallo erstmal

Seit gut 2 Monaten beschäftige ich mich nun mit der Materie "Musik erstellen am PC".
Da sind nun so einige Hürden die sicher jeder zu meistern hatte. Abgesehen von den Fragen
welchen Sequenzer, welche [g=77]VST[/g]-Plugins, welche Abhöranlage man nehmen kann/könnte habe
ich für mich noch weitaus wichtigere auf dem Herzen. Da ich davon ausgehe, dass jeder weiss
was für ein riesiges Problem das Mixen für einen "Anfänger" darstellt und wie dankbar
"dieser" dann über Foren wie "HR" ist, hoffe ich hier einige "kompetente" Antworten auf
meine brennendsten Fragen zu bekommen.

1.) Die Abhöranlage/Studio-monitore - Ein Paradoxum ?
Mixes die mit Billig-PC-Boxen erstellt wurden klingen auf jeder Anlage anders. Bekannt.
Im Forum liest man ständig wie wichtig die "gute" Abhöranlage ist und das die Boxen
"ehrlich" klingen sollen oder einen Linearen Frequenzgang haben sollen. Hifi-Boxen "schönen"
die Höhen und die Basse, verfälschen also. Mit Studio-Monitoren soll es aber möglich sein
Mixes zu erstellen die dann auf allen Hifi-Boxen "gut" klingen...
Moment mal bitte - Ich versteh da was nicht so ganz. Wenn ich also Studio-Monitore hätte
und meinen Song in den Sequenzer lade um ihn dann zu mixen habe ich doch folgendes Problem:
Was ich über die Monitore höre klingt doch sicher anders als auf der Hifi-Anlage.
Ich vermute mal nicht so "Höhen" und "[g=118]Bass[/g]" betont. ICH würde also versuchen mit EQs den
Sound so zu mixen, dass er wie auf der Hifi-Anlage kingt, oder so wie ICH mir vorstelle
wie er klingen soll. Ist das richtig ? Warum dann nicht gleich mit Hifi-Boxen mixen ?
Oder ist es weitaus komplizierter ? Muss ich meinen Mix so erstellen das er nur wenige
"Höhen" und "Bässe" hat damit er später auf der Hifi-Anlage gut klingt ? Wie soll ich beurteilen
was dann zuviel des "guten" ist ? Ich höre es ja nicht ! Was bringen mir Studio-Monitore wenn sich
ihr Klangbild vom Hifi-Klangbild unterscheidet ? Warum soll ich dann nicht gleich auf Hifi-Boxen
mixen wenn das Ergebnis ja auf eben diesen gut klingen soll ?



2.) Die Güte der Samples/Plugins - Muss es immer Top-Qualität sein ?
Oft habe ich im Forum gelesen dass man die einzelnen Spuren eines Songs erstmal in der
Lautstärke aufeinander angleichen soll. Wenn das so halbwegs passt nimmt man sich jede einzelne
Spur vor und "senkt" alle Frequenzen ab, die nicht so betont werden sollen. Das gibt dann "Raum"
für die Frequenzen der anderen Spuren. Auf der anderen Seite soll man aber z.B. bei einer zu
schwachen Bassdrum "gewisse" Frequenzen wiederum anheben um den gewünschten Sound zu erhalten.
Moment mal bitte - Ich versteh da was nicht so ganz.
Das mit dem Frequenzen absenken krieg ich irgendwie nicht hin ! Stattdessen hebe ich lieber die
Frequenzen, auf die es mir ankommt, an und regle gegebenenfalls die Lautstärke der Spur später
ein wenig nach. Kommt doch egentlich aufs selbe raus, oder ?
"Theoretisch" könnte man doch sogar, mit dem entsprechenden EQing, einem schlechten Sample oder
einem nicht so toll klingenden [g=77]VST[/g]-[g=8]Plugin[/g] zum gewünschten Klang verhelfen. (Unabhängig von der
vielleicht perversen EQ Einstellung die sich dadurch ergibt.)
Oder läuft es darauf hinaus, dass sich alle diese "Anfänger-fehler" summieren und schuld daran
sind, dass das Ergebnis nicht so wird wie man es sich vorgestellt hat ?

Wenn ich nun noch die Problematik von Frage 1 hier mit einbeziehe wird mir auch klar warum ich
in letzter Zeit lieber Plugins auf KVR sammle und mir mit dem durchstöbern von Tontechnik-Foren
die Zeit vertreibe anstatt mal ein neues Stück in Angriff zu nehmen.

Ich habe mal an einem Stück 9 Stunden lang gemixt was die Regler her gaben.
Immer dasselbe Stück ! 9 Stunden lang ! Meine Ohren haben wohl irgendwann auf durchzug geschaltet
denn der erste abgespeichter Mix klang noch am besten. Danach meinte ich den [g=118]Bass[/g] der Bassdrum
etwas druckvoller gestalten zu müssen und musste dann noch den [g=118]Bass[/g]-synth anpassen und irgendwie
hier drehen und da drehen und war dann zufrieden. Abgespeichert, fertig. Nochmal Probehören.
Irgendwie könnten die Höhen etwas klarer sein. Also wieder von vorne. Und nun waren die Bässe
aber wieder nicht knackig genug. Jedenfalls habe ich so noch 4 verschiedene Versionen abgespeichert
die am nächsten Tag (die Ohren hatten sich wohl wieder erholt) alle total Kacke klangen.

Eigentlich sollte ich frustriert resignieren, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf !
Irgendwie muss man das doch in den Griff kriegen können.

Vieleicht können die Profi-mixer mit jahrelanger Abhör-Erfahrung von euch mal etwas aus dem
Nähkastchen plaudern. Vielen Dank schonmal im Voraus.

 

[fmo]

Zu 2.
Komposition, Arrangement und Produktion inclusive Mischen - das ist
heute ein einziger zusammenhängender Prozess. Das ohr ermüdet.
Diesen Umstand mußt Du berücksichtigen.
Mische einfach 3 Tage später ab.


Zu 1.
[g=226]Monitor[/g]-Boxen haben einen entscheidenden Vorteil gegenüber HiFi-Boxen -
Sie sind extrem IMPULSFEST. d.h. Ein unbearbeitetes Signal mit voller [g=4]Dynamik[/g]
k a n n Deine Hifi-Boxen sterben lassen.
Eine Monitorbox ist also eher eine technische Notwendigkeit.
Grundsätzlich kannst Du abhören womit Du willst. Hauptsache Du kommst damit klar,
und Hauptsache das Ergebnis klingt auf möglichst vielen Anlagen gleich.



fmo

 

[Slower]

Habe die beste Erfahrung mit Kopfhörer gemacht.
Klar... bis das Stück fertig ist, kann man es kaum noch hören. Das geht den Profis aber genau so. Ein paar Wochen später sieht es dann wieder anders aus.
Aber manchmal ist es wirklich am besten. die Sache etwas ruhen lassen.
Z,B als Kontrast die beste Musik hören die man kennt oder eine Weile gar keine Musik.

 

[diagnostix]

hi,
zu 1:
eine ewige diskussion...
fmo hat dir ein guter grund geschildert, warum sind die monitoren "besser" als boxen.
eine andere sache ist aber bei der abhöre EXTREM WICHTIG:
LINEARITÄT.
es gibt hifi-boxen mit ausgesprochenem linearität, genauso wie studio-abhöre mit "welligen" frequenzgang. die bezeichnung sollte dich nicht in die irre führen.
im großen und ganzen ist nur linearität ein garant für stabiles klangbild auf allen anderen abhör-systemen (hifi, auto, küchenradio etc)...
also, wenn du lineare hifi-boxen nimmst, hast du allen chanchen ein brauchbares mix zu machen - von der abhöre her gesehen. das gleiche gilt für lineare studio-monitore.
andersrum, optimierte hi-fi boxen werden dein klangbild verfälschen, genauso wie (fast alle) billige "studio"-abhöre.
studio-monitore MÜSSEN im bereich der trennfrequenz (bei der 2-wege-systemen gibt es ein, bei der 3-wege systemen zwei bereiche) extrem schmale "frequenzlöcher" verursachen, und das macht am meistens unterschiede im klang verschiedener monitoren (abgesehen davon das fast alle billig-hersteller ihre teile komplett aus der china importieren-grob gesagt, in einer preiskategorie verschidenener hersteller befinden sich gleiche bauteile).
zu 2:
nein das mit dem absenken ist so: du muss die freqeunzen suchen, wo es "pfeift", also resonanzen. die werden abgesenkt.
"cutten" von frqs kannst du auch machen, falls nötig ist, aber die matsche im signal wird durch resonanzen verschidener signale verursacht.
anheben wird selten gute klang liefern, besonders "schmale" anhebungen. wenn anheben, dann mit großem faktor (beim parametrischem eq).
-----------------
nach 9 stunden chaos kann kein normales ohr richtig mischen.
mach einfach pausen.
und poste was hier, du wirdst sicher gut gemeinte tips für gute mix kriegen können.

vg
dia

 

[DJAxeman]

Hi,
Zu dem Problem mit den Abhoeren:
(Erstmal: Ich versteh Deine Gedanken Logik vollkommen! )

Stell Dir folgendes vor: Du hast ne Abhoerbox, die im Bassbereich bis ca 80 Hz runter kommt. Drunter tut sich nimmer viel, es wird zwar noch ein wenig wiedergegeben, aber viel leiser als z B 120 Hz...
Der Hersteller dieser Box hat ganz bewusst, ( um Baesse vorzutaeuschen, wo gar keine "echten" Baesse mehr sind ) diesen Bereich zwischen 120 und 180 Hz (als Beispiel) ueberbetont.
Bei ca 250 Hz gibt die Box dann wieder ohne die Ueberbetonung wieder und strahlt einigermassen neutral ab.

So . Jetzt mixt Du auf diesen Boxen den Bassbereich ab... - So , dass es auf diesen Beispielboxen klingt!

Welchen Frequenzbereich kannst Du gar nicht mehr richtig nach Gehoer beurteilen?

Antwort: ALLES unter 250 Hz .

Du wirst den Tief [g=118]Bass[/g] Bereich bis 100 Hz hinauf sicherlich uebertrieben aufgedreht haben, um das, was Deine Boxen Dir unterschlagen haben ueberhaupt zu hoeren.
Du wirst den Bereich zwischen 120 Hz und 180 Hz etwas untertrieben haben, da Deine Aboere Dir dort mehr vorspielt, als eigentlich da ist.

Nur aus diesem Beispiel heraus duerfte klar werden, dass auf ner anderen Box mit anderer Charakteristik der so erstellte Mix zumindest im Bassbereich anders klingen MUSS.
Vom Einfluss des Abhoerraums reden wir lieber mal noch gar nicht.
Uebertrag das nun mal auf die weiteren Frequenzbereiche, dann wird schnell klar, warum dieses Symptom: " Klingt auf jeder Anlage anders" soweit verbreitet ist.

Noch was: Es gibt wahrscheinlich keine wirklich linearen Abhoerboxen.
Denn wenn es welche gaebe - Und sich das herumspricht ( no problem dank I Net und Foren ) - dann kauft se jeder (der sie sich leisten kann )
Warum gibt es dann viele hundert verschiedene Studio Monitore ? Die sich alle neutral schimpfen?

Was also viel wichtiger ist, als die Suche nach dem heiligen Gral:
Du musst die starken Bereiche und die Schwaechen DEINER BOXEN (Plus Raum) kennen(lernen)
Indem Du moeglichst viel Gegenhoerst und mit anderen Anlagen/Raeumen vergleichst.

Ich selbst mische auch ueber Hifi Boxen, die ich aber sorgfaeltig ausgewaehlt habe.
Und dann wird gegengehoert ueber andere Boxen, im selben Raum, am selben [g=182]Amp[/g]. Kreuz und Quer im Raum. Ausserdem ueber andere Anlagen, in anderen Raeumen und auch mal ueber Billigst PC Boxen oder im Auto oder aufm Kuechen-Bruellwuerfel...

.

Gruss, Pete.

 

[AlphaStyles]

gute monitore geben den sound auch sehr sauber wieder, man kann gut alles hören. höre paar profi sachen auf ihnen und du weißt ungefähr wie du mixen solltest.

 

[TheMarsVolta]

naja hehe
wenn ich mir eine kleine korrektur erlauben darf, alpha:

"höre paar profi sachen auf ihnen und du weißt ungefähr wie dein mix KLINGEN SOLLTE"

WIE man das macht weiss man deswegen trotzdem nicht

 

[ThWit]

Hallo,

Zu 1:
Hatte Anfang des Jahres dasselbe Problem. Habe mir dann Monitore gekauft.
Trotz aller Unkenrufe entschied ich mich für die Behringer Truth B2031A!
Sie sind bis heute weder kaputt gegangen noch brummen sie oder haben
sonst irgendeine Macke ! Auch das Gerücht sie seien zum mixen völlig ungeeignt
kann ich nicht teilen. Mittlerweile sind einige Monate ins Land gezogen und
erstaunlicherweise sind die Monitore plötzlich gar nicht mehr so schlecht.
Was ich damit sagen will ist folgendes:
Glaub nicht alles was in den Foren so von sich gegeben wird. Versuche die
gutgemeinten Ratschläge nachzuvollziehen und entscheide selbst was sie
dir bringen. Du hast ja schon einige brauchbare Antworten auf deinen Thread
bekommen. Also nutze sie und gib nicht auf. Alle kochen nur mit Wasser !
Deine PC Boxen solltest du trotzdem behalten. Als bad-case Abhöre sind sie
sehr gut zu gebrauchen. Dein Mix soll ja überall gut klingen.
Über ne brauchbare Soundkarte solltest du evtl auch nachdenken, obwohl
die heutigen OnBoard Chips eigentlich schon ganz ordentlich sind.Also falls
dein PC älter als ca 3-5 Jahre ist meine ich.

Zu 2:
Schwere Frage. Manchmal sind Lofi-sounds ja erwünscht. Aber generell sollte
der Klangerzeuger schon so klingen wie du es wünscht. Das drehen am EQ um
den [g=118]Bass[/g] oder die Höhen/Mitten hervorzuheben kann zum Problem werden.
Aber das kennst du ja bereits

Abschliessend empfehle ich dir mit dem sammeln von Freeware Plugins aufzuhören
und lieber wieder kreativ zu werden. Lerne die Plugins die du hast erst mal
richtig kennen und mach dich mit Filtern und Effekten vertrauter.

Greets

 

[mittichec]

Das mit dem Frequenzen absenken krieg ich irgendwie nicht hin ! Stattdessen hebe ich lieber die Frequenzen, auf die es mir ankommt, an und regle gegebenenfalls die Lautstärke der Spur später ein wenig nach. Kommt doch egentlich aufs selbe raus, oder ?

nein. denn wenn du mittels eq anfängst manche frequenzen "rein" zu drehen, dann muss das eq [g=8]plugin[/g] diese ja verstärken und dadurch veränderst du das gesamte signal (je nach eq).

 

[NULL]

mittichec schrieb:

Das mit dem Frequenzen absenken krieg ich irgendwie nicht hin ! Stattdessen hebe ich lieber die Frequenzen, auf die es mir ankommt, an und regle gegebenenfalls die Lautstärke der Spur später ein wenig nach. Kommt doch egentlich aufs selbe raus, oder ?

nein. denn wenn du mittels eq anfängst manche frequenzen "rein" zu drehen, dann muss das eq [g=8]plugin[/g] diese ja verstärken und dadurch veränderst du das gesamte signal (je nach eq).

*nachdenk* hmm... das klingt jetzt grad etwas extrem... es stimmt sicher dass es etwas anders reagiert, aber eigentlich kommt es ja schon fast auf das selbe. beispiel: du hast eine bassdrum. die hat recht viel [g=118]bass[/g] aber recht wenig kick. so jetzt kannst du natürlich die gewünschten mitten absenken wie du willst - aber dann ist das gesamtsignal garantiert zu leise! (nach meinen erfahrungen) in folge dessen musst du dann sie spur lauter machen. zusammengefasst: im eq lauter machen oder die spur lauter machen. ich persönlich würde es kaum anständig hinkriegen ohne frequenzanhebung. mann stelle sich vor... wieso kann denn ein eq überhaupt frequenzen anheben wenn er nicht dafür gebraucht werden darf / soll? klar ist das endergebnis etwas ander, aber bei einem einigermassen guten eq glaube ich nicht dass man das hört.
es ist übrigens erstaunlich was ein "dip" (ganz schmale, leichte eq anhebung) z.b. bei einer bassdrum bewirken kann..

zu den monitoren: alles wurde eigentlich schon gesagt, aber trotzdem: wenn du willst kannst du auch auf hifi-boxen mixen, ABER: um ein brauchbares ergebnis zu erhalten musst du SEHR SEHR VIEL referenzproduktionen hören! wenn du genau weisst wie deine boxen klingen dass es gut ist, kannst du auch damit mixen. du hast eine gute einstellung zu der sache, und das ist wichtig. gib niemals auf! denn du hast recht es GIBT einen weg es zu schaffen! auch wenn er hart und steinig ist. das war es für alle einmal. also weiterhin viel glück. und bei weiteren fragen ---> hr.de, am besten zuerst die suchfunktion brauchen, sie verbirgt bereits viel wertvolles...

OcTAbRaiN

 

[iAmRock]

Zum Thema Monitore wurde ja echt schon fast alles gesagt, ich will nur noch hinzufügen, dass meiner bescheidenen Meinung nach die besten Monitore nichts bringen, wenn man den Raum nicht akustisch im Griff hat. Umgekehrt würde ich sagen, dass man auf HIFI Boxen hervorragende Mixemachen kann, wenn man seine Boxen sehr gut kennt und einen Raum ohne stehende Wellen, Flatterechos usw. hat.
Bei mir ist zum Beispiel die Beurteilung des Bassbereiches komplett unmöglich, weil die Bässe um die 100Hz an meiner Abhörposition sehr laut betont sind. Nur 50cm weiter links oder rechts und das Bild ändert sich dramatisch. Ein Mix ist bei mir demnach Blindflug! Und daran würden auch Genelacs nichts ändern.

 

[GotoMove]

Ich muss zugeben, ich war echt neugierig als ich eben nachschaute, ob wohl schon
jemand geantwortet hat. Ihr seid ja echt spitze.

Meine Konsequenz aus euren Ratschlägen ist die, das ich mir als erstes wohl nun
Monitore holen werden, obwohl das mit der Raumakkustik mich schon wieder ins
Grübeln bringt...
Falls jemand aus dem Raum OWL (Insider wissen Bescheid) mir vielleicht mal sein
Studio zeigen möchte ?
Vielleicht kapier ich dann wie sich Musik auf Monitoren und Hifi-boxen anhört.

<hr>
also weiterhin viel glück. und bei weiteren fragen ---> hr.de, am besten zuerst die suchfunktion brauchen, sie verbirgt bereits viel wertvolles...
<hr>

Stimmt. Ich habe schon viele brauchbare Tipps hier gefunden. Besonders dieses
englische Tutorial "How to mix a Popsong from scratch" das ich gestern fand scheint
viele meiner Fragen zu beantworten.

Eine Sache hab ich trotzdem noch auf dem Herzen,
Wenn ihr an eurer Abhöre sitzt und komponiert/mixt/whatever,
berechnet ihr in eurem Gehirn dann die Schönfärbung der Hifiboxen dazu,
oder klingt euer mix auf den Monitoren "genau so" wie er später auf den
diversen Hifi-Boxen klingen wird ?

Habe schon darüber nachgedacht, wenn ich Monitore habe, mir einen ParaEQ
in die Masterspur zu legen und ihn so einzustellen (Bässe/Höhen anheben) das
ich dann A/B hören kann. Ähnlich wie bei WInamp.
Aber vielleicht brauch ich das dann ja gar nicht...

 

[iAmRock]

Hi,

Ich denke die meisten kennen hier kennen ihre Abhöre einfach in und auswendig. Man hört sich viele Produktionen, die einem vom Sound her gefallen über die Monitore an und versucht dann beim eigenen Mix möglichst nahe dran zu kommen.
Mach dir erst mal nicht zu grosse Sorgen wegen der Raumakkustik, da kommste schon langsam von alleine drauf und dann empfehle ich das Raumakustik-Forum hier!
*Grüsse* Klaus

 

[ThWit]

@ GotoMove

WOW! Ich glaubs einfach nicht - weniger kann doch "so viel" mehr sein.

Diese Tutorial das du erwähntest "How to mix a Popsong from scratch" ist
ja echt ne Offenbarung und super geschrieben. Ich hab mich mal genau daran
gehalten und so langsam kapier ich glaub ich wie das mit dem absenken der
Frequenzen gemeint ist. Nun höre ich auch leichte an-und absenkungen von
1-2 DB viel besser als früher. Kann mich gar nicht an meinem Teststück satthören.
Endlich hat die [g=149]Snare[/g] den Druck den sie braucht.

 

[GotoMove]

Habe viel von euch gelernt, vielen dank dafür. Nun sollten auf Worte Taten folgen.
Bin am Montag in einem Baumarkt gewesen und hab mir dort mal durch Zufall das
Schwarze Brett angesehen. Da hatte sich wohl ne Band aufgelöst und vertickte nun
das Equipment. Gleich angerufen und hingefahren
Habe mein Problem geschildert und der nette Herr meinte er hat was passendes für mich. Wir gingen in sein "Studio (?)" und er hat mir so einiges erklärt.Vieles was ihr
geschrieben habt deckte sich mit seinem kleinen Vortrag den er akustisch sehr schön
untermalen konnte. Er hat diverse Monitore und kauft wohl ab und zu neue und verkauft die älteren um "up to date" zu bleiben. Jedenfalls hat er mir das Angebot gemacht mir Monitore ausleihen zu dürfen die ich bei "Gefallen" sehr günstig kriegen könnte Die Mackie824(oder so) und die [p=105]Yamaha NS10[/p](?) wollte er aber behalten.
Er ließ sich echt viel Zeit und schloss die ESI, die Behringer und die Samson nacheinander an und gab zu jedem Paar seine Statements ab. Als er die Behringer Truth anschloss sagte ich ihm das die im HR-forum nur schlechte Kritiken bekommen würden.
Nun konnte ich mir meine eigene Meinung bilden...
Ich fand eigentlich alle ganz gut (war wohl auch zu aufgeregt) und konnte mich nicht entscheiden. (Alle 3 paare konnte/wollte ich ja nicht mitnehmen).
Er meinte ich solle mit den Behringern anfangen weil die nen schönen grossen Tieftöner hätten wären die für meine Musikrichtung gut geeignet um auch "leise" mischen zu
können. Und bei nichtgefallen könnt ich ja die anderen ausprobieren. SUPER !!!
Ich hab ihm 50 € als Pfand dagelassen und bin mit den Behringern abgezischt...
Und da sage noch einer es gebe keine freundlichen Zeitgenossen mehr. Habe dann versucht die Boxen so aufzustellen wie er es empfohlen hat. Habe aber trotzdem die
vielen kleinen Schalter mal ausprobiert. Feine Sache. Meine Mixes klangen wie erwartet
viel zu bassbetont und irgendwie rumpelig. Habe in den letzten 2 Tagen viel gelesen und an EQs gedreht. Was soll ich sagen ? (Freudentränen wegwisch)
Das mit dem absenken der Frequenzen ist SUPER ! Endlich höre ich den Unterschied !
Wenn ich früher immer ca 10DB aufgedreht habe um überhaupt nen unterschied zu
hören reichen jetzt schon 1-2 DB und meine Ohren werden wohl noch besser im laufe der Zeit die unterschiede hören können. Ich habe eigentlich nicht das Bedürfnis mir die
anderen Boxen noch auszuleihen aber wenn ich am WE wieder hinfahre werde ich wohl
(hoffentlich) nochmal vergleichhören dürfen und werde mich dann entscheiden...

 

[DJAxeman]

Hi,
Congratulations !

Wer hat schon die Moeglichkeit, mehrere diverse Boxen in aller Ruhe probieren zu koennen -
Bevor man die Kohlen abdruecken muss...

Teste soviel Du nur kannst !

Gruss, Pete.

 

[Wizard]

OT:


------OWL-----DETMOLD------

Unglaublich, das ist nur 10 Km von mir entfernt.

Ey GoToMove, du kennst doch bestimmt Bega, oder??

Wenn mir jetzt einer aus dem Forum sagen kann
(abgesehen von GoToMove oder dem Bielefelder
den ich hier auch noch im Thread gesehen habe
) welche 4 Dörfer Bega umgeben, dann......
...........weiß ich auch nicht.....ähhhhh, dann
zoll´ ich: :respect:

Wünsche euch noch eine gute Nacht,

Wizard