Minimal-/Linearphasiger EQ

Lass mich raten ... das dürfte so im Bereich xx µs liegen.

Yo ich hab mal paar Tests gemacht mit Plugin Analyzer.

zum Beispiel Analog Phase :

die Gruppenlaufzeit bewegt sich innerhalb eines Fensters von 4 Samples, entspricht in etwa
100 Mikrosekunden, zumindest fuer Q = 0.29, wie von Karumba angegeben.

Dazu ein Auszug von Wikipedia ueber die Hoerschwelle von Gruppenlaufzeit. Wie sollte ich das also hoeren? Jetzt kann ich also wieder beruhigt schlafen. :) Allerdings ... der Minimum Phase Mode hat ne komische Phase, da hat die Gruppenlaufzeit fuer den Bass ab. Allerdings nimmt die Toleranzschwelle fuer den Bass zu. Ich werd den Minimum Phase Mode nicht mehr nutzen, nur Analog Phase.
 

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Dazu ein Auszug von Wikipedia ueber die Hoerschwelle von Gruppenlaufzeit. Wie sollte ich das also hoeren?

Mit dem LP10 kann man sich da sehr einfach Gruppenlaufzeit-Elemente bauen, die nur den Unterschied der Gruppenlaufzeit zwischen LP und MP erzeugen: einen Filter, der mit MP die "Testeinstellung" hat, und einen zweiten LP-EQ der die gleiche Einstellung, aber negierte Amplitude hat. Da bleibt nur die Gruppenlaufzeit über, der Frequenzgang ist linear.

Ich habe dazu mal rumexperimentiert .. mein Fazit bislang: entweder es gibt eine Art "Gruppenlaufzeit-Taubheit" (ähnlich Farbenblindheit), von der nur wenige Menschen nicht betroffen sind (sonst wäre dem Blauert das ja aufgefallen...), oder Karumba hat nicht die Gruppenlaufzeit gehört.
 
Gruppenlaufzeit ist nix anderes als wenn es nicht ganz tight klingt, aber 100 Microsekunden sind schon extrem, selbst wenn man bedenkt, dass Roentgenologen viel mehr Graustufen sehen als normale Menschen etc., also das man als Pro eine erhoehte Sensibilitaet entwickelt. Lautsprecher haben viel hoehere Schwankungen als das. Und wir haben ja hier ne sehr geringe Guete (Q=0.3). Wenn man den EQ anders anwendet, grosses Q, dann hoert man auch Unterschiede. Aber nicht fuer Q=0.3, IMHO.
 
Habe mir Karumbas Files jetzt auch mal geladen, aber erst kurz am Laptop mit Kopfhörer reingehört. Da habe ich zwar echt Mühe, Unterschiede sind aber doch zu hören mit viel Anstrengung, bzw. höre ich da erstmal den deutlichsten Unterschied zwischen dem 6144 und Equali Analogphase . LP, MP und Gliss klingen am KH etwa gleich. (DT770pro)

Werde es mal noch über die Monitore hören, bin sicher, da höre ich's klar deutlicher. (o300)

p.s. kennt ihr die PSP Eq's classicQ, consoleQ, retroQ...? Die empfinde ich als sehr angenehm klingend, für den letzten Glanz in den Höhen passen mir die echt gut. Schön auch die Saturationfunktion, kann man nach Wunsch noch ein bisschen das Signal anbruzzeln.

Generell steh ich auf Phasensauerei, LP mag ich eigentlich nicht... bin aber auch mehr der Sounddesigner. Aber selbst beim Mastering habe ich aufgehört LP zu benutzen.. mach aber bisher auch nur "gemeine" Musikrichtungen :)

EDIT: weiter unten muss ich mich selber leider widerlegen, nach Blindtest :)
 
Gruppenlaufzeit ist nix anderes als wenn es nicht ganz tight klingt,
Wenn man in den Bereich kommt, den Blauert angibt, dann ist das ja "normales Zeithören" und so klingt das dann eben auch: z.B. als wenn da jemand die Attack-Zeit der Hüllkurve etwas langsamer gestellt hat.
Die Gruppenlaufzeit hier ist aber rund 2 Zehnerpotenzen darunter. Wenn du mal den "Stereo-"Test gemacht hast: dort hörst du den Unterschied, weil in der Hörbahn extra eine Kreuzverschaltung zwischen den Ohren sitzt. ("obere Olive" genannt...). In dem Bereich sind die Nervenbahnen allerdings cochleotop, d.h. den Frequenzen zugeordnet, der kann also keine Zeitdifferenzen der Erregung zwischen unterschiedlichen Tonhöhen bilden.

P.S.:
Die beiden Tracks zum Gruppenlaufzeit Test:
Einmal der EQ in Linearphase, Mono:
http://soundcloud.com/nordwest7/mono

Eine Seite ausgetauscht gegen den minimalphasigen EQ, dadurch verschobenes Stereobild:
http://soundcloud.com/nordwest7/stereo

Test nur mit Kopfhörerer sinnvoll, da sich sonst Interferenzen ergeben, die zu tonalen Unterschieden führen.

... der Unterschied ist gut zu hören und deutlich oberhalb der Literaturhörschwelle, so rein aus Prinzip dennoch das ABX-Log:
foo_abx 1.3.4 report
foobar2000 v1.1.7
2011/09/18 13:02:52

File A: C:\Users\Nordwest7\Music\Temp\eqtest\mono.wav
File B: C:\UsersNordwest7\Music\Temp\eqtest\stereo.wav

13:02:52 : Test started.
13:04:10 : 01/01 50.0%
13:04:23 : 02/02 25.0%
13:04:40 : 03/03 12.5%
13:05:05 : 04/04 6.3%
13:05:29 : 05/05 3.1%
13:05:48 : 06/06 1.6%
13:06:10 : 07/07 0.8%
13:06:38 : 08/08 0.4%
13:06:55 : 09/09 0.2%
13:07:09 : 10/10 0.1%
13:07:35 : 11/11 0.0%
13:07:52 : 12/12 0.0%
13:08:02 : Test finished.

----------
Total: 12/12 (0.0%)
 
p.s. kennt ihr die PSP Eq's classicQ, consoleQ, retroQ...? Die empfinde ich als sehr angenehm klingend, für den letzten Glanz in den Höhen passen mir die echt gut.

@Refined

hab ich. klingen sehr angehm, aber der retroQ kann auch irgendwie grobkörnig klingen, aber ist natürlich nur Einbildung. McQ benutz ich am liebsten.

Mach mal nen amtlichen Foobar Blindtest mit deinen o300 und poste mal nen Screenshot, dann glaub ich Dir das mit den Files bei 20 Versuchen. Auf diese Weise sind dann Einbildung etc. augeschlossen und wir haben endlich ne handfeste Bestätigung.

mfg
 
Mach mal nen amtlichen Foobar Blindtest mit deinen o300 und poste mal nen Screenshot, dann glaub ich Dir das mit den Files bei 20 Versuchen. Auf diese Weise sind dann Einbildung etc. augeschlossen und wir haben endlich ne handfeste Bestätigung.

Ich hab jetzt gerade 15min Blindtest hinter mir und ich muss eingestehen, ich höre wenn dann nur sehr kleinste Unterschiede, so dass ich keines der Files wirklich eindeutig zuordnen kann, bzw Einbildung ausschliessen könnte.

:schulterzuck:

Muss mich somit selber widerlegen.

Nichtsdestotrotz habe ich in der Praxis klare Vorlieben für verschiedene Anwendungen, wie die jetzt genau zustande kommen, wage ich nun gar nicht mehr zu sagen hehe..

Edit: ich muss aber auch sagen, ich kann mir gut vorstellen, dass es Leute gibt, die da was hören.. ich weiss leider aufgrund eines Hörtests, dass ich kein gesundes Gehör habe. Bei einem mp3-Test würde ich wiederum sehr gut abschneiden deshalb :D
 
Also mir ist das alles zu schwierig...
Ich höre dass einfach nicht signifikant.

Zumindest nicht bei meinen EQs die ich umschalten kann.
Total bullocks...

Ich habe mich auch noch nie ins Aus geschossen durch die falsche Wahl des EQs, sondern immer dadurch das ich falsch EQed habe.
 
ich habe unterdessen nochmals 3, 4 mal den test für mich gemacht, ich liege da je nach frische, konzentrationsvermögen und "wieviel mir meine tochter die ohren vollgeschriehen hat" zwischnen 60% und 100% richtig (100% war nur das erste mal und ich habe wohl nicht mehr als 6-8 versuche gemacht).
am besten höre ich die unterschiede, wenn ich einen part hinten im file loope, in dem viele hohe noten gespielt werden.
ich höre mir die beiden files zuerst ein paar mal an und fokussiere mich auf das stereobild und die attakphasen der töne.
interessanterweise werde ich schlechter, je mehr ich den test mache - vielleicht bin ich unterdessen verunsichert, "weil ichs jetzt können "muss", ich habe jetzt selbstauferlegten "leistungsdruck", da hier schon so vieles geschrieben wurde, warum ichs nicht hören kann ;-) adrenalin (durch den selbstauferlegten druck) verschlechtert bekanntermassen das hören (und ist u.a. ein grund dafür, warum sich musiker bei soundcheck gut hören und am anfang des konzertes nicht mehr - aber nach ein paar songs wird der monitorsound "unerklärlicherweise" wieder besser).
ein ganz wichtiger aspekt beim hören ist die persönliche verfassung, sobald unsere sinne ins spiel kommen, ist es mit der objektivität dahin (aus objektivität wird dann bestenfalls intersubjektivität). ihr kennt das ja vielleicht auch, dass ihr die schlechtesten jobs macht, wenn ihr mal für ein idol von euch arbeitet oder wenn ihr vorab die single mischen müsst. so gesehen ist auch ein blindtest nie objektiv.
ich weiss jedoch aus meinem arbeitsalltag, dass ich verschiedene eq's bevorzuge für verschiedene anwendungen - natürlich spielt dabei die gui und die kurvenformen der bells usw. eine rolle, aber die eigenheiten der verschiedenen eq's sind mir mit der zeit schon sehr vertraut und ich verwende sie bewusst um gewisse ziele zu erreichen. welche gründe dann tatsächlich dahinterstecken, muss mir bei der arbeit irgendwann egal sein, ich möchte meinen fokus ja auch ein gutes resultat legen und nicht darauf zu forschen (das muss ausserhalb der jobs geschehen).
vielleicht werden wir ja irgendwann herausfinden, warum gewisse leute etwas hören, das scheinbar (mit dem heutigen stand des wissens) nicht hörbar sei. in den gut 30 jahren, in welcher digitaltechnik im audiobereich eine rolle spielt, ist ja schon vielmals behauptet worden, dass etwas nicht hörbar sei oder perfekt klingen müsse und im nachhinein war man schlauer - jedesmal, wenn ich mir meine mixes anhöre, welche ich mit einem 02r machte, dass ja so grandios hätte sein müssen und einfach nicht schlecht sein konnte, wird mir das wieder bewusst.
als netter nebeneffekt benutze ich nach dieser disskussion den glissEQ wieder häufiger (dessen dynamikfunktion viele probleme wunderbar lösen kann), und weiss wieder etwas besser, welches plugin mir in welcher situation am besten weitterhilft.
 
Schade, du warst eigentlich der einzige, dem ich da noch zugetraut hätte, den Test erfolgreich durchzustehen. Dich zu demotivieren war echt nicht meine Absicht.

Natürlich schafft man einen ABX-Test auch mal nicht, selbst wenn der Unterschied gar nicht unhörbar ist. Dann legt man eben die Latte *etwas* tiefer und probiert das noch mal.

Hier fände ich es allerdings fast sinnvoller anders herum anzufangen: Einen Track basteln, bei dem der Unterschied von fast jedem gehört werden kann. Das ist dann nicht so langweilig für die Holzohren, und man lernt, worauf man achten muss. (Bzw. stellt fest, ob es überhaupt die richtige Baustelle ist!)

Der Klangunterschied zwischen minimalphasigem und linearphasigem EQ sollte sich eigentlich in der Gruppenlaufzeit wiederfinden. Also habe ich ein reines Gruppenlaufzeitfilter gebastelt (mit LP-10, s.o.) und das ein paar mal auf den Track geklatscht.

Die Vorschlaghammer-Version:
http://soundcloud.com/nordwest7/200x
... ok, etwas weniger oft hätte es auch getan, aber so wird klar wie es klingt. Das wird für mich übrigens prinzipiell vom Klang her nicht anders, wenn es weniger Gruppenlaufzeit hat, nur eben weniger aufdringlich, dann an immer weniger Stellen zu hören - und irgendwann ist der Unterschied ganz weg.
 
Schade, du warst eigentlich der einzige, dem ich da noch zugetraut hätte, den Test erfolgreich durchzustehen. Dich zu demotivieren war echt nicht meine Absicht

du hast mich nicht demotiviert & so halbwegs erfolgreich war ich ja ,-)
ich würde im übrigen gerne mal deinen vorschlaghammer hören, aber ich müsste dafür das file runterladen können - ggeht das irgendwie?
 
du hast mich nicht demotiviert & so halbwegs erfolgreich war ich ja ,-)
ich würde im übrigen gerne mal deinen vorschlaghammer hören, aber ich müsste dafür das file runterladen können - ggeht das irgendwie?

einfach Play druecken, das hoert man auch mit Laptopspeakern.
 
Wenn man auf das "Nordwest7" unter dem Soundcloud-Player drückt, dann kommt man zu meiner Soundcloud Seite. Im dortigen Player gibt es dann über der Wellenform des Players jeweils einen Download-Link, bei dem es das hochgeladene File gibt.
 
Der Klangunterschied zwischen minimalphasigem und linearphasigem EQ sollte sich eigentlich in der Gruppenlaufzeit wiederfinden. Also habe ich ein reines Gruppenlaufzeitfilter gebastelt (mit LP-10, s.o.) und das ein paar mal auf den Track geklatscht.


oops, das ist deftig - eigentlich ein ganz amüsanter effekt, hat was von einem auto-whawha.
 
chris, im grund wäre das nichts anderes was wir jetzt schon haben. praktisch finde ich auch selbst zwischen 2 files umschalten zu können.

ich habe hier nun mal das dry-file & noch ein paar EQs dazugepackt:
https://recording.de/~karumba/forum/EQs_v3.zip (der upload ist leider erst gegen 23uhr fertig)

- LP10 (ist auf equality LP gematcht)
- reaEQ von reaper (ist auf equality MP gematcht)
- PlPar quality 5 (ist auf equality LP gematcht)
- equality digital
- equality digital+

digital & digital+ klingen mE ziemlich gleich & sehr ähnlich zu MP. Plpar klingt besser als LP10 & equality LP. der reaEQ klingt noch einen ticken weicher als der glissEQ. soweit meine eher kurzen eindrücke.

info: vom lp10 habe ich nur die demo, daher gibts mittendrin ein kurzes demo-rauschen.

Oh Mann... Sorry dass ich den alten Thread wieder rauskrame, aber hab grad die Beispiele gehört und der Plpar haut mich völlig vom Hocker. Wie viel CPU frisst der auf Q5?
Gibt es vergleichbares auch für Mac?
 
Oh Mann... Sorry dass ich den alten Thread wieder rauskrame, aber hab grad die Beispiele gehört und der Plpar haut mich völlig vom Hocker. Wie viel CPU frisst der auf Q5?
Gibt es vergleichbares auch für Mac?

schau mal bei algorithmix vorbei...

edit: sorry, auch nur pc.
ich mache mal ein phasenauslöschtest mit fabfilter/plpar
 
Moinmoin,
ich hoffe ich darf diesen Thread exhumieren...
Von fabfilter (Dan Worrall) gibt's ein sehr gutes (engl) Video hierzu, das klasse Beispiele liefert, wie unterschiedlich die Filter 'klingen':
http://www.youtube.com/embed/efKabAQQsPQ?rel=0&wmode=transparent

Hatte das versehentlich in einen extra Thread gepostet, passt aber genau hierzu.

Cheers,
ewo
 

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