maximal mögliche Lautheit

[AudioPurist]

Die Realität sieht so aus, dass nach wie vor laut gemastert wird.
...
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass laute Master unterm Strich vom Kunden immer als fetter, besser, geiler empfunden werden. Ich hab es 1-2 mal probiert, einfach mal -12 dB RMS abzuliefern.

Wurde nicht angenommen.

Das ist doch nur noch voll krank.

Ich muss zugeben, dass ich mit LUFS noch nicht viel anfangen kann, ...

Dafür kann ich mit DR werten umgehen.

Das DR-Meter ist doch nur eine Krücke, die über guten Klang nichts aussagt. OK, zumindest kann aus einem hohen DR-Wert interpretiert werden, dass nicht komplett plattgemastert wurde.

Genausowenig sagen LUFS was über guten Klang aus. Diese EBU-R.128-Empfehlung für den Zielwert -23 LUFS soll aber den Anreiz bieten den Headroom sinnvoll zugunsten natürlicher Klänge zu nutzen. Selbst kurze TruePeaks sind für das Ohr wichtig zur Auflösung von Klangspektren und deren Durchsichtigkeit. Letzteres wird beim Pressen nur verschmiert und klingt einfach anstrengend.

Ich plädiere für ein

"R.128-Label" ! als Verkaufsargument.

Damit kann dann jeder produzieren was er will ohne dem Loudnessdiktat zum Opfer zu fallen. Das wäre Produktionsdemokratie.

 

[karumba]

der begriff lautheit ist doch eigentlich eine krücke. für mich gibt es mehr gutes laut & schlechtes laut. schlechtes laut ist einfach falsch laut gemacht oder lauter gemacht als der mix es hergibt. das an RMS-werten festzumachen macht nur halbwegs sinn. eine nickelback produktion ist laut, klingt aber trotzdem noch gut. desweiteren verlangt auch nicht jedes genre ein lautes master. bei klassik, jazz, traditionelle volksmusik (& damit meine ich nicht schlager ), usw. wird man eher dynamisch mastern.

 

[AudioPurist]

der begriff lautheit ist doch eigentlich eine krücke.

na gut, @karumba, wenn Du das so definieren willst ist jeder Begriff irgendwie eine Krücke.

Ich verstehe unter "Lautheit" zunächst mal eine subjektive Intensitäts-Empfindung für ein Schallereignis, die nichts aussagt über dessen Schönheit. In der Messtechnik wurde versucht diese Empfindung näherungsweise möglichst objektiv nachzubilden, woraus die EBU-Empfehlung R.128 entstanden ist. Eine Krücke, wenn Du so willst, die zudem viele Ohren in einen Topf wirft.

Diese "Krücke" ist aber dazu geeignet alle schönen und unschönen "Lärmquellen" so zueinander darzustellen, dass der Hörer neutraler auswählen kann was ihm gefällt, ohne dass er vom einen oder anderen Ereignis erschlagen wird. Darin übt sich die Musik-/Lärmindustrie seit 15 Jahren in extrem plumper Weise.

Natürlich muss eine laute Scheibe nicht zwangsläufug schlecht klingen. Das Problem dabei ist aber, dass diese Loudness zur Zwangsvorgabe für andere Produktionen missbraucht wird.

Ich meine es ist nach diesem LoudnessWar an der Zeit die Maßstäbe wieder zurechtzurücken. Das gelingt aber nur mit Vorgaben, an die sich letztendlich alle Produzenten halten. Und dazu wäre die R.128-Regelung bestens geeignet. In dieser Vorgabe hat jede natürliche Produktion eine Chance zu konkurrieren. Alles Andere ist

plumpe DIKTATUR der LOUDNESS !

Gruß, AP

 

[karumba]

Ich verstehe unter "Lautheit" zunächst mal eine subjektive Intensitäts-Empfindung für ein Schallereignis, die nichts aussagt über dessen Schönheit. In der Messtechnik wurde versucht diese Empfindung näherungsweise möglichst objektiv nachzubilden, woraus die EBU-Empfehlung R.128 entstanden ist. Eine Krücke, wenn Du so willst, die zudem viele Ohren in einen Topf wirft.

ich meinte mit lautheit natürlich nicht den "messwert" (nach von mir aus ebu128). der macht sinn. das thema hier ist aber nicht der messwert, sondern "wie bekomme ich meinen song möglichst gut laut". die krücke setzt dann ein, wenn man die klangqualität mit in die gleichung nimmt (was man tun sollte) & dann merkt, dass laut != laut ist. und dann bringt einem ebu128 auch nicht weiter, denn bei 2 gleichlauten stücken kann eins "solide" laut sein & das andere einfach nur limiterter brei.

In dieser Vorgabe hat jede natürliche Produktion eine Chance zu konkurrieren. Alles Andere ist

plumpe DIKTATUR der LOUDNESS !

so einfach ist das aber nicht, denn es spielen nicht alle das spiel mit - eigentlich kaum einer. ich benutze gerne ebu128, aber nicht um mich an eine obergrenze zu halten, sondern nur als orientierung um die pegel der tracks über ein album abzugleichen. auf die "ziel-lautheit" hat das keinen einfluss. es ist daher reines wunschdenken, dass das einführen solcher standards großartig was in der musikszene ändert, weil da jeder sein eigenes süppchen kocht. die veränderungen kommen eher aus einer anderen richtung, mehr aus der richtung, dass das bewusstsein für dynamik wieder etwas geschärft wurde. die standards helfen vielleicht einen kleinen ticken dabei, viel größer schätze ich aber den einfluss der negativbeispiele ein. man mags kaum glauben, aber die über-extrem lauten masters von den negativbeispielen die wir alle kennen haben wohl einen großen einfluss auf das umdenken gehabt. auf der einen seite irgendwie makaber, auf der andere nicht weiter verwunderlich.

 

[Traumwandler]

... für mich gibt es mehr gutes laut & schlechtes laut. schlechtes laut ist einfach falsch laut gemacht oder lauter gemacht als der mix es hergibt...

So seh ich das auch.

Ich versteh nicht, warum sich so viele generell über laute Master aufregen. Vielleicht liegt´s ja auch nicht nur am Master wenn es schlecht klingt. Mann muss ja auch mal bedenken, dass wenn jemand das alles selber macht und er sein Material einem zerstörenden Mastering unterzieht, er ja wohl kaum mit feinen Ohren an den Mix gegangen sein wird.

Wenn ich meine Sachen selber mastere dann seh ich natürlich auch zu, dass ich es möglichst laut bekomme aber sicher nicht zu Lasten der Klangqualität. Kleine Kompromisse dürfen eingegangen werden aber alles andere würde mir ja schaden.

In der Welt der Arbeitsteilung sieht´s da natürlich anders aus aber auch hier gilt wie überall: zahl genug Geld und Du kriegst ein gutes Ergebnis. Die aktuelle Pop Musik vor allem aus den USA finde ich übrigens sehr gut im Sound trotzt hoher Lautheit. Man kann das nicht so stark vereinfachen: laut = verzerrt / schlecht, abgesehen davon, dass Verzerrung in jeglicher Form ein sehr audiophiles Mittel sein kann.

Die EBU128 wird niemals in der Musik ankommen. Das Internet und die damit verbundenen Hörgewohnheiten verhindern das. Musik im Rundfunk wird auf Lautheit analysiert und einfach auf den entsprechenden Pegel normalisiert (der Begriff zieht denke ich auch dafür). Es ist also nicht nötig, die Musik selbst entsprechend zu produzieren. Die R128 ist toll für wechselndes Programmmaterial, aber das war´s auch schon. Sie wurde ins Leben gerufen um Lautheitssprünge zu vermeiden, nicht um die Dynamik innerhalb eines Programmteiles zu erhöhen.

 

[TonyPizza]

 

[LM18]

Meine Güte.
Was für ein Aufmerksamkeitsgeheische.

Wem irgendwas zu laut ist, der macht's halt leiser und lebt dann damit.
So einfach ist dass.

Was gibt es denn da zu diskutieren?
Der Eine mag es salzig und der Andere sauer.

So ein abgefrühstücktes Waldorfgemösel.

 

[TinDD]

@TonyPizza:

 

[suboptional]

Wem irgendwas zu laut ist, der macht's halt leiser und lebt dann damit.
So einfach ist dass.
.

Sorry, nö, da will ich nicht mitgehen.
Wenn ich ne Presswurst leiser mache kommen die abgesäbelten Transienten und Dynamik die ich gerne hätte auch nicht wieder zurück. Und gegen die Verzerrungen verursacht durch übertriebenen Lautheitswahn kann ich durch leiser machen natürlich auch nichts mehr machen.
Als Konsument kann ich da nichts mehr dran ändern, wenn der (für mich) "Schaden" erstmal angerichtet ist.

Warum nicht der umgekehrte Ansatz: Wem was zu leise ist der machts halt lauter ?
Ich denke jeder hier im Forum (und eigentlich auch normale 'Consumer') wär imstande auf ein ihm zu leises Musikstück nen Limiter draufzuhauen und noch ein paar db rauszuholen wenn's denn für ihn sein muss. So hätte ich als Konsument die Wahl wie ich Musik hören will, mit deinem Ansatz nicht.

 

[LM18]

Wem irgendwas zu laut ist, der macht's halt leiser und lebt dann damit.
So einfach ist dass.
.

Sorry, nö, da will ich nicht mitgehen.
Wenn ich ne Presswurst leiser mache kommen die abgesäbelten Transienten und Dynamik die ich gerne hätte auch nicht wieder zurück. Und gegen die Verzerrungen verursacht durch übertriebenen Lautheitswahn kann ich durch leiser machen natürlich auch nichts mehr machen.
Als Konsument kann ich da nichts mehr dran ändern, wenn der (für mich) "Schaden" erstmal angerichtet ist.

Warum nicht der umgekehrte Ansatz: Wem was zu leise ist der machts halt lauter ?
Ich denke jeder hier im Forum (und eigentlich auch normale 'Consumer') wär imstande auf ein ihm zu leises Musikstück nen Limiter draufzuhauen und noch ein paar db rauszuholen wenn's denn für ihn sein muss. So hätte ich als Konsument die Wahl wie ich Musik hören will, mit deinem Ansatz nicht.

Dann hat er halt diese Wahl nicht.
Drauf gemullert.

Das regelt einfach der Konsument, in dem dass was er nicht mag nicht kauft und dass was er mag,oder glaubt zu mögen, konsumiert.
Damit wird auch der größte Mist genährt oder eben auch vom Konsumenten ausgedörrt.

Bietest du etwas an was nicht marktgerecht ist, gehst unter.
Das regelt sich im Grund von selbst.
Und im Moment schaut der Markt halt so aus.

Kauf's halt einfach nicht wenn du es nicht magst.
Oder wenn du es nicht produzieren magst, dann tue es halt einfach nicht sondern mache was anderes.

Was ist denn an dieser Loudnessnummer denn sooo hamsti-bamsti, dass man da immer so komplett dass Entsetzen üben muss?

 

[NeoKind]

@ TonyPizza :

einfach nur geil!!

@ alle:

unbedingt auch die anderen "how to music really good" reinziehen. "chords" ist einfach genial...

 

[Mr_Floyd]

Metal bei -18 dB RMS funktioniert halt nicht.

Metal ohne Dynamik funktioniert genauso wenig... bzw. lässt deine Ohren sehr schnell ermüden.
Ich weiß, das das immer noch der Trend ist, aber ich z.B. frage die Bands, die bei mir aufnehmen wollen, ob sie eine Platte mit dynamik haben wollen, die sich dann in der Lautstärke ein wenig unterscheidet, oder ob sie ein durchgängiges Brett haben wollen. Die Antworten sind sehr unterschiedlich, jedoch ziehen die meisten nach Beispielen, zum Glück die Dynamik vor.
Der Rest macht Metalcore!!! (Tiefschlag, ich weiß!!)

Ich kann mir von modernen, mega aufgeblasenen, mit Limiter/Maximizer/"TrippleMultibandMegaMaximizingUltraLoudnessCompressor" aufgeblasene Tracks nicht lange anhören.
Und wenn es etwas lauter sein soll, kleiner Tipp: Anlage aufdrehen!!
Anlage = Verstärker, plus vernünftige HiFi Boxen, nicht das Smartphone!! (Es soll ja Menschen geben die Musik fast ausschließlich über Smartphone Lautsprecher, beim gehen hören!!)

Sorry übrigends wenn ich in den letzten Sätzen fließend ironisch spreche, aber dieses Thema bezüglich "Laut, lauter...ich will am aller lautesten", bringt mich nahe an nen Brechreiz!!!

 

[Gel Mitglied 63621]

Das ist doch wieder so eine "wenn du nicht so willst wie wir, dann werden wir dich niedermachen" Diskussion.
Keiner hier findet die tot geprügelten Master gut...um das mal von vorne herein klarzustellen.
Doch genauso schlimm, wenn nicht bescheuerter, finde ich den umgekehrten Ansatz von radikalen Bestimmungen und frustrierten Möchtegerns die daraus eine Religion machen wollen.
Es gibt ohne jeglichen Zweifel druckvolle Master die sehr gut klingen und die -12 db RMS hinter sich lassen und ab und zu in die einstelligen Bereiche vordringen na und ...wenn`s gut klingt!!.
Auch sind hier auf der Plattform Kollegen die das sehr gut machen und ich bezweifle..das dies nicht jedem, der ein wenig Ahnung hat..auch klar ist.
Man sollte mal lieber darüber nachdenken wie viel schlecht gemachte Produktion von diesen Massen an "selbsternannten" Tontechnikern die Masteringstudios zum verzweifeln bringen ,weil man aus Schei... halt kein Gold machen kann.!

 

[AudioPurist]

Keiner hier findet die tot geprügelten Master gut...

Die käuflichen CD's von renommierten Bands sprechen da aber eine deutlich andere Sprache.

Doch genauso schlimm, wenn nicht bescheuerter, finde ich den umgekehrten Ansatz von radikalen Bestimmungen ...

Schön wärs, wenn das mal wieder ohne befriedigend funktionieren würde.

Schlüsselfrage:

Warum müssen "druckvolle" Master eigentlich bis an den Clipping Level gedrückt werden?

Es gibt reichlich Beispiele, bei denen Du von den 16 bit einer CD unten gut 8 bis 10 bit wegschneiden kannst ohne einen Unterschied zu hören. Prinzipiell könntest Du dann auch nach oben hin 2 bit freilassen ohne einen Unterschied zu hören. Jeder CD-Player/Amplifier besitzt schließlich einen Lautstärkesteller.

Das heißt:

"Druckvolle" Master klingen auch dann genauso "druckvoll" wenn Du sie an ........................... den virtuellen Horizont von -12 dBFS drückst.

Kannst Du mir das fundiert widerlegen, @MJ?

Gruß, AP

 

[echoRausch]

@ AudioPurist:

Es will dich doch niemand bekehren. Mache deine Mixes / Master so laut (oder leise) wie du möchtest - daran hindert dich niemand.

Aber lass doch bitte alle anderen ihre Kunst so ausleben, wie sie es wollen - auch auf die Gefahr hin, dass es dir nicht gefällt. Du mußt keine Musik kaufen, die dir nicht behagt. Andere müssen aber ihre Musik auch nicht so machen, wie du es willst.

Ich verstehe auch nicht ganz, warum du alle zu einem Dogma bekehren willst - wenn du tatsächlich überzeugt bist, dass dein Level besser klingt als alles andere, dann sei doch froh darüber, dass du damit auch fast ein Alleinstellungsmerkmal hast.

Wenn dein Sound so viel besser ist als alles andere wird er sich am Markt durchsetzen.

 

[Signalschwarz]

Er ist neu hier und hat die gefühlten zehntausend Diskussionsthreads zum Thema nicht mitbekommen, meint außerdem er stünde allein mit seiner Meinung und das diese die allein zu lässige sei und will deshalb das Ganze nochmal bis zum Erbrechen durchkauen, dabei außer Acht lassend das alles, wirklich alles bereits gesagt/geschrieben wurde.

 

[echoRausch]

 

[tubeless]

dabei außer Acht lassend das alles, wirklich alles bereits gesagt/geschrieben wurde.

Naja.
Alle haben halt nun schon gekotzt.

Nur er nicht.

Das gibt Minderwertigkeitsgefühle.....

 

[Gel Mitglieder 58746]

Die Labels und Industrie muss einlenken. Die Clubs und DJs erreichen die die Lieder auflegen. Solange 89% der Clubs und Partys mit Mittelklasse Hardware laufen die wenige hundert Eu kostet und einfach zu wenig Bumms hat - weil sie sich das Teure Zeug ned leisten können oder wollen: wird laut gemastert weil im Roten bereich gemischt wird um das letzte bisschen aus der Anlage zu holen - AMEN !

So seh ich das.

 

[Traumwandler]

https://soundcloud.com/d-age-trax/ghetto-gangster

Also ich hab hier mal ein Stück nach allen Regeln der Kunst gemastert.

1) Multiband Limiting (kann man sich das Mischen eigentlich sparen, die Frequenzen sind dann echt super ausgeglichen wenn man den Threshold hart genug reinfährt)
2) Analog-Kompression
3) Soft-Saturator + Adaptive Frequenzanpassung (4 kHz voll rein) Damit man´s besser hört.
4) Limiter (der gute aus Cubase) Erzeugt fast keine Verzerrungen. Ich find, er hat einen eigenen Charakter.
5) Softclipping (1dB) ist gängig (tötet zuverlässig den letzen Transienten)

6) war noch nicht laut genug, hab einfach den Export nochmal durch die Signalkette laufen lassen. Jetzt find ich´s schön.

Ich will da jetzt kein Geunke hören von wegen zu leise. Glaube nicht, dass jemand anderes das noch lauter hinkriegt. Ich hab mich wirklich bemüht.





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