maximal mögliche Lautheit

[TinDD]

Hallo,

ich habe den Eindruck, dass sich mit dem Maximizer/Limiter ein Stück bei sehr wenigen spielenden Instrumenten viel leichter und verzerrungsfreier laut bekommen lässt als bei komplexen Arrangements.

Also eine Gitarre solo oder einen Synth Solo kriege ich mit dem Maximizer viel lauter, bzw. verzerrungsfreier laut, als eine komplette Band mit Gitarren, Bass, Keys, Drums, Percs, usw.

Stimmt diese Beobachtung?

 

[ralvieh77]

Hast du richtig bemerkt, je komplexer, desto eher zerstört, ausserdem reagiert das Gehör empfindlicher bei gut bekannten Signalen...

....du wirst bei einer klaren Stimme eine Signaldeformierung viel eher feststellen, als z.b. bei einem Synth, für den das Gehör ja keine wirkliche Referenz hat....

Da hilft nur experimentieren mit unterschiedlichsten Signalen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie sich was unter welchen Umständen verhält.....und da ist der Limiter noch aussen vor..

 

[Jotka]

Heisst das dann auch wenn ich max lautheit erzielen moechte dann lieber auf den subgruppen limitieren
Und auf der summe nur noch wenig?

 

[Ari]

Heisst das dann auch wenn ich max lautheit erzielen moechte dann lieber auf den subgruppen limitieren
Und auf der summe nur noch wenig?

Ein uralter Ton-Geheimtrick.

 

[m4d3raIn]

Ich mag das Limitieren der Gruppen nicht wirklich.
Eher komprimieren, da man ansonsten nicht mehr in der Summe ueber Kompression den "Glue" erzeugen kann.

Z.B. mische ich prinzipiell die Snare sehr laut, was ueberfluessig waere, wenn ich diese in der Drumgruppe gleich limitieren wuerde.

 

[Adebar]

Wer braucht denn heute noch laut?

Es gibt da einen schönen Test von Bob Ludwig, bei dem er Titel für den iTunes Store mit unterschiedlichen Pegeln einstellte, um zu sehen, was passiert.

iTunes macht ja für neu eingestellte Titel eine Lautheitsanpassung ähnlich der R128 Norm. Ein sehr laut gemachter Titel wird nicht lauter gespielt als ein schön dynamischer Titel. Rate mal, welcher besser klingt - bei gleicher Lautheit abgehört (alles in iTunes bezüglich Pegel und Klangverschlimmbesserer abgeschaltet).

 

[Benjaminxxx]

Edit: Ah, mein Fehler.

 

[Adebar]

Nein, schon den Ludwig´s Bob.
http://www.gatewaymastering.com/mastering_bobludwig.asp

Katz hat aber diese Beobachtungen vom anderen Bob bei einer Diskussion schon bestätigt. Vielleicht kann er darüber berichten. Der ist ja bald in Kölle, der Bob.

 

[Benjaminxxx]

Sehr interessantes Thema, danke für den Hinweis.

 

[TinDD]

Danke für eure Antworten, wirklich sehr interessant.

@Adebar: sehe das wie du. Finde da auch Ozone sehr schön, was ein Lautheits-kompensiertes Bypass bietet. Da hört man dass man eigentlich den Klang nur schlecht macht und sonst nix.

Aber ich denke gerade Trailer, die üblicherweise im Web angeschaut werden, müssen laut sein. Die müssen halt auch über die Tischhupe groß klingen und vor allen Dingen nicht leiser als die anderen.

 

[Ari]

Wer braucht denn heute noch laut?

Meinst du wirklich nur "laut" oder "zerstört"?

Wenn ersteres, dann JEDER, der irgendwie populäre Musik anbieten möchte.
Metal bei -18 dB RMS funktioniert halt nicht. Genauso wenig wie Minimal oder andere Electros.

Alles immer in Maßen genießen! Auch den Anti-Lautheitswahn.

Ari







ps:
"Zerstört" möchten wirklich nicht viele - darüber brauchen wir nicht streiten.

 

[RefinedRough]

Finde da auch Ozone sehr schön, was ein Lautheits-kompensiertes Bypass bietet.

Das gibts bei Wavelab auch, seit ich da öfters mal drauf drücke beim Mastering, werden meine auf der leiseren Seite bleiben (nicht dass ich laut nicht könnte) - und zumindest ich bin glücklich damit - Kunden müssen so halt erst mal derbe vollgelabert werden... aber der Trend geht so wie ich das sehe gaaanz langsam davon weg, ein möglichst lautes Master zu haben.

Gewisse TV-Sender, iTunes und co machens vor.

Gerade bei komplexeren Stücken wie du sagst, wo es schwieriger ist laut zu sein, macht man sich doch nur halb Wahnsinnig damit - eigentlich für nix.

Ich hab noch nie ein Song weniger gemocht weil er leiser war. Auch im elektronischen Bereich ist es eigentlich sowas von egal, da Clubmusik --> DJ der Auflegt --> Traktor und co. mit Lautheitsanalyse --> erst mal sowieso alles intern leiser gedreht --> so what.. ich verstehs abseits vom Urgedanke nicht, warum man das heute noch so konsequent laut haben will.

Interessant fände ich ein je nach Medium erlaubter Höchst-RMS-Wert. Ähnlich wie es zB. für Kinowerbung der Fall ist. Das wäre seit langem wiedermal ein Gesetzt, das ich gutheissen würde.

 

[Engineer4U]

Die Realität sieht so aus, dass nach wie vor laut gemastert wird.

Die Zeiten des "so laut wie möglich" sind größtenteils vorbei, allerdings
ist der Unterschied von aktuellen Produktionen zu den lautesten (Death Magnetic z.B.) nicht riesengroß.
Es sind keine 10 db RMS Unterschied, evtl 2-3.

Also ein RMS Pegel von um die -8.5 dB bei lauten Stellen ist normal (Rock, Pop), und auch zu schaffen ohne den Sound zu zerstören.
Und außer bei Itunes evtl. kommt ein vernünftig lautes Master auch nicht unbedingt schlechter weg.
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass laute Master unterm Strich vom Kunden immer als fetter, besser, geiler empfunden werden.
Ich hab es 1-2 mal probiert, einfach mal -12 dB RMS abzuliefern.
Wurde nicht angenommen. Die Leute machen sich ne Playlist, oder brennen ne CD mit ihren Referenzen dazwischen und schon kackt dein "schönes leises" Master ab.
Wenn es allerdings laut ist, wird das immer eher positiv gesehen.
Es darf nur nicht platt oder pumpig klingen.

Also einfach Waves L2 drauf und fertig funktioniert nicht.

 

[DaVogi]

Wer braucht denn heute noch laut?

Meinst du wirklich nur "laut" oder "zerstört"?

Wenn ersteres, dann JEDER, der irgendwie populäre Musik anbieten möchte.
Metal bei -18 dB RMS funktioniert halt nicht. Genauso wenig wie Minimal oder andere Electros.

dieses argument 'ja aber manche genres brauchen einfach starke limitierung um zu funktionieren' ist keines wenn man weiterdenkt und loudness und klangästhetik trennt.

wenn man dieses sound haben will spricht ja nichts dagegen das trotzdem so zu bearbeiten, einfach limiter weiter runter stellen.... und oben ein paar dBs ungenutzt lassen.

ziel soll/muss es aber sein, dass produktionen eine einheitliche lautheit haben in zukunft. und dazu muss/darf dieser wert nicht zu hoch liegen (maximal -16 bis -18 LUFS würd ich vernünftig betrachten) sonst werden 'leise' produktionen ja erst wieder dazu gezwungen lauter zu machen als sie wollen.

und die, die einen smashed sound haben wollen nutzen halt dann einfach den headroom nicht aus, ist doch auch ok. machen wir von mir aus 24bit delivery...

@ adebar: macht iTunes inzwischen die loudness anpassung wirklich schon beim import? dachte da ging es um eine playback anpassung (heißt glaub ich soundcheck) die man in den einstellungen anmachen kann.

 

[RefinedRough]

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass laute Master unterm Strich vom Kunden immer als fetter, besser, geiler empfunden werden.

Das ist ja nichts neues.. dem Phänomen begegne ich schon seit Jahren und mich regt's jedes mal von neuem auf, dass sogar Musiker da so derbe drauf reinfallen. Selbst wenn das laute eigentlich viel schlechter klingt.

Ohne Aufklärungsarbeit kann man niemandem ein -12 Master andrehen. Aber man kann ein -12 und ein -6 Master machen und dann beide vorspielen. Klar was erst mal besser gefällt. Dann dreh man schön das -6er runter bis es gematcht ist. Was dann wohl besser klingt..

Es sind keine 10 db RMS Unterschied, evtl 2-3.

Nun ja, ob ein Song bei -9 oder -6db rms ist, macht schon ein ziemlich grosser Unterschied!

 

[Ari]

Ich muss zugeben, dass ich mit LUFS noch nicht viel anfangen kann, da es noch relativ wenig verbreitet ist, und ich deshalb mit den Zahlen noch nicht richtig umgehen kann. Reine fehlende Erfahrung.

Dafür kann ich mit DR werten umgehen. Und ich sagte ja, ich bin GEGEN Zerstörung, aber eben auch gegen ein saftiges Metal mit DR18. In meinen Ohren funktioniert das einfach nicht.

Und wie Engineer schon schrieb, wenn du zu doll deinen eigenen Film fährst, dann kann das jeder Engi für sich zuhause gern machen. Aber den Job ist man dann einfach los. Is ja nunmal so. (bis auf einige Ausnahmen, die jetzt vielleicht aus dem Hut gezaubert werden.)

 

[DaVogi]

ob LUFS oder RMS ist egal... es geht um eine technische grundgegebenheit welche von vielen nicht verstanden wird:

du kannst ein metal master auf -18dB RMS machen das genau gleich klingt als ein -6dB RMS master... einziger unterschied, du musst deine abhöre lauter aufdrehen.

bleiben halt 12dB ungenutzer headroom. bei 24bit überhaupt kein thema.

 

[synthpark]

naja, Lautheit ist schon wichtig. Manchmal hat der Track ohne das laute Klangbild no Balls. Mit kleinen KHs checke ich das immer ab. Ich mag den gestopften Sound des Limiters, wenns um elektronische Musik geht, da gluet alles automatisch, weil ein Element permanent das andere leicht verdraengt, dadurch kommt wieder ne gewisse Dynamik ins Spiel.

 

[Ari]

Naja ich bin immer noch bei der Dynamic Range. Nicht bei der Lautstärke in bezug auf das Medium bzw die digitale 0 dB Grenze. Die ist mir dann eigentlich egal. Mir gehts nur darum, ob im Song alles weitmöglichst sehr dynamisch umherfluppert, oder ob es eine kompakte, saftig, satte und JA - komprimierte Summe ergibt. Einen zusammengeschweissten Sound.

Wie man was jetzt nennt, ist egal und mit welchen Methoden man das jetzt misst, ist mir auch egal. Mir gehts darum, dass man (in meinen Ohren) Metal (nur als beispiel) einfach satt komprimieren MUSS, da es sonst wie Omas Hausschuhe klingt. (egal in welcher dB Lautstärke jetzt)

Ari

 

[karumba]

naja, Lautheit ist schon wichtig. Manchmal hat der Track ohne das laute Klangbild no Balls. Mit kleinen KHs checke ich das immer ab. Ich mag den gestopften Sound des Limiters, wenns um elektronische Musik geht, da gluet alles automatisch, weil ein Element permanent das andere leicht verdraengt, dadurch kommt wieder ne gewisse Dynamik ins Spiel.

ich denke davogi meinte den fall, dass man auf -6dB RMS mastert & dann den pegel auf -18dB RMS verrinngert. dann klingen beide (pegelneutralisiert) gleich, sind aber unterschiedlich laut.