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Material fürs Selbststudium Orchestral- & Filmmusik

Dieses Thema im Forum "Filmmusik & Orchestral" wurde erstellt von yellowstudio, 09.02.12.

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  1. yellowstudio

    yellowstudio Themenersteller

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    Eine Warnung vorweg: das hier dürfte ein längerer Text werden.

    Erst mal ein Wenig Info über mich, damit ihr Euch ein Bild von meinen Vorkenntnissen machen könnt.

    Ich mache seit ca. 25 Jahren Musik, spiele Keyboards, Gitarre, Schlagzeug und singe. Homerecording-Erfahrung habe ich auch seit den späten 90ern und nach dem Zivi und in den ersten Semestern an der Uni hab ich auch nebenbei in nem Tonstudio gejobbt (allerdings in erster Linie Sprachaufnahmen und Schneiden, kein Mixing / Mastering). Meine Liveauftritte in verschiedenen Formationen und mein "Day-job" haben mir in den letzten Jahren wenig Zeit gelassen, im Recording- bzw. Kompositions-Bereich zu arbeiten. Ich habe aber denke ich solide Vorkenntnisse in Musiktheorie und Jazzharmonik, sowie technisches Verständnis was Recording-Setup, Midi etc. angeht.

    Zusammen mit einem alten Schulfreund will ich ein Metal-Projekt starten, das auch eine Orchesterkomponente hat, Bands die uns in dem Bereich beeinflussen sind etwa Blind Guardian, Rhapsody (of Fire), Nightwish oder Symphony X, um nur einige zu nennen.

    Dafür, aber auch darüberhinaus würde ich mich gerne auf dem Gebiet der Komposition und Orchestrierung weiterbilden, natürlich unter Berücksichtigung der Klassik, aber eben auch im Stil moderner Filmmusik. Da ich früher eher weniger Klassik mitbekommen habe und mehr aus der Rock-Pop-Musical-Ecke komme, ist diese Art von Sound halt eine Art Einstiegsdroge für mich ;-)

    Ich habe mich schon ein Wenig umgeschaut, was es da so an Materialien zum Selbststudium gibt. Ich habe mir die Orchestral Production Tutorial DVD von Audioworkshop zugelegt, die ist auf jeden Fall schon mal super, wenn man dem Achim da zuhört erfährt man schon etliches an Tips. Ich bin noch nicht dazu gekommen, mir die DVD komplett reinzuziehen, aber was ich bislang gesehen habe hat Lust auf mehr gemacht.

    An "klassischer" Literatur, also "Standardwerken" habe ich auch schon das eine oder andere frei verfügbar im Netz gefunden. Auf der Seite von Gary Garritan gibt's z.B. einen Link zu seinem Unterforum bei Northernsounds, wo er das komplette "Principles of Orchestration" von Rimsky-Korsakoff mit Hörbeispielen und Anmerkungen von Andy Brick, Alan Belkin und Terence Dwyer.

    Der Name Alexander Publishing war mir auch schon bekannt, allerdings habe ich da das Gefühl dass im Wesentlichen bereits bekannte oder richtig alte Werke ohne Copyrighthalter aufgearbeitet werden. Unter anderem gibt es dort "The Instant Composer, Counterpoint by Fux", was wohl eine modernisierte Interpretation des "Gradus ad Parnassum" von J.J.Fux sein soll (ausgehend von der deutschen Übersetzung von Mizler). Den deutschen "Gradus" habe ich als Scan in einer Online-Unibibliothek gefunden (müsste nochmal nachgoogeln), allerdings ist das in dem altdeutschen Schriftsatz und der Sprache/Rechtschreibung von 1742 echt ein verdammt hartes Brot zum lesen.

    Ebenso gibt es bei Alexander Bücher von Percy Goetschius zu kaufen, die habe ich auch ausnahmslos bei archive.org gefunden.

    Von Peter Alexander selbst gibt es auch Bücher bzw. Bundles mit PDF-Dokument + Hörbeispielen etc. Diese gehen wohl auch nochmal gezielt auf die Besonderheiten beim Arbeiten mit Samplelibraries ein. Ich weiss aber nicht, ob sich das nur darauf beschränkt, zu erklären, wie man einen Midikanal zuweist etc. solche Informationen brauche ich wie oben angeführt nicht.

    Die Einführung in die einzelnen Instrumente auf der VSL-Seite mit Hörbeispielen für verschiedene Spieltechniken ist ja auch ganz interessant, zumindest für den, der schon immer wissen wollte wie Effekt X, den man schon zig mal in irgendwelchen Stücken und Soundtracks gehört hat, denn nun heisst.

    Dann gibt es ja auch noch die lehrklaenge.de-Seite für Harmonielehre an sich bzw. Vierstimmigen Satz, aber auf spezielle Werkzeuge der Orchesterkomposition wird da nicht direkt eingegangen.
    Kommen wir nun also zum Knackpunkt dieses Postings: Was für Literatur würdet Ihr denn einem einigermassen kompetenten "Popular"musiker empfehlen, der sich in Richtung orchestraler Musik weiterbilden möchte? Hat es heute noch Sinn den Gradus zu lesen? (Da gibt es ja z.B. auch die Alfred Mann-Version). Was für Literatur vermittelt einem denn leicht nachvollziehbar die "Mindestanforderungen"? Bzw. was sollte man unbedingt gelesen haben?

    so long
    Andreas

    P.S.: Mir ist durchaus klar, dass es hier mit Lesen nicht getan ist, sondern auch das Umsetzen und Machen, sprich Üben dazugehört. Das muss also nicht nochmal extra erwähnt weden ;-)
     
    Sonarman bedankt sich.
  2. Der_Martin

    Der_Martin

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    Also erstmal ist Filmmusik Musik die für Film geschrieben ist. Das hat nichts mit orchestral oder so zu tun, grade wenn Du Dir mal die neueren Filme ansiehst geht der Trend echt sehr gut weg davon.

    Aber ich denke mal Du meinst mit Filmmusik sowas wie von John Williams ;)

    Die ganzen Orchestration-Bücher sind meistens mehr eine Instrumentenkunde, richtig orchestriert wird da selten. Aber sollte man natürlich trotzdem lesen !
    Die DVDs etc. scheinen für Anfänger ok zu sein, aber mehr auch nicht.


    Mein Rat aus eigener Erfahrung (habe n ähnlichen Werdegang wie Du (also auch erst Rock/Pop :D):

    Bzgl. der "musikalischen Aspekte":
    Schaff Dir die gesamte klass. Harmonielehre drauf.
    Lehrklaenge, Matthies-Koehn sind schon relativ gut, aber 1-2 Bücher schaden auch nicht.

    Damit ausgerüstet kannst Du dann anfangen Klaviertranskriptionen zu analysieren, gibts eigtl. zu jeder Musik (also "Filmmusik"). Dann hast Du nicht nur die "hirnlose" Harmonielehre drauf, sondern lernst viele "typische" Akkordverbindungen kennen und wie sie wirken.
    Dann kannst Du Partituren nehmen und anfangen zu schauen, welche Instrumente wie benutzt werden um welche Klangfarbe in einen Akkord zu bringen und natürlich wie sie aufgeteilt werden.

    Wenn Du soweit sicher bist, kannst Du anfangen heutige Filmmusiken/Trailermusiken (was auch immer) nachzuahmen. Mir persönlich hat es viel gebracht, die Stücke in den Sequenzer zu laden und zu versuchen eine Artikulation so gut wie möglich nachzuahmen.
    Grade bei Stücken die von Profis (T. Bergersen) im Rechner gemacht sind, fallen einem enorm viele Feinheiten auf. Und man hat die Gewissheit, dass es möglich ist es so gut hinzubekommen, was man bei echter Musik natürlich nicht hat.


    Kurz gesagt: Lieder/Partituren analysieren, nachahmen und am Ende aus allem was neues machen.

    Zu dem MIDI Zeug... schau Dir mal "Paul Gilreath - MIDI Orchestration" an. Hat zwar seine Lücken, aber definitiv eins der besseren Bücher.
     
    yellowstudio bedankt sich.
  3. Fastel

    Fastel

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    http://imslp.org/wiki/Category:Composers
     
    yellowstudio bedankt sich.
  4. uwe_m

    uwe_m

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    Da es sich ja um ein Metal Projekt handelt, würde ich Dir insbesondere das Selbststudium der Partituren (Link hat Fastel ja dankenswerterweise schon geliefert) der Hoch- bis Spätromantiker empfehlen. Für einen besonders bombastischen Stil eignen sich beispielsweise Richard Wagner, Anton Bruckner, Gustav Mahler und Gustav Holst sehr gut.
    Da geht es auch schon weit über die klassische Harmonik hinaus und ich denke, das ist für Deine Stilrichtung auch wichtig.

    Fast noch wichtiger als die Harmonik wird es aber sein, die Orchesterinstrumente mit den Brettgitarren zu kombinieren, ohne dass der Klang zu matschig wird. Da die verzerrten Gitarren von den Frequenzen her einen sehr mittigen Klang haben (was sowieso schon für viele Bands ein Problem ist, da sich die Stimme häufig auch in diesem Bereich tummelt), ist es wichtig, die Orchesterinstrumente in anderen Registern spielen zu lassen, um die Nuancen der Instrumente auch noch wahrnehmen zu können.
     
    yellowstudio bedankt sich.
  5. yellowstudio

    yellowstudio Themenersteller

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    Wow, danke erst mal für die Antworten.

    @Der_Martin: Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt, mit Filmmusik meinte ich natürlich orchestral geprägte Filmmusik, wie z.b. von Lalo Schifrin, Basil Poledouris, Danny Elfman und natürlich auch John Williams und dem, dessen Name nicht genannt werden darf (und dessen Initialen stark der Kurzschreibweise für die Einheit der Frequenz ähneln...)

    Bergersen, das ist der von Two Steps from Hell mit Nick Phoenix, der auch für EW libraries produziert, ja?

    Von dem Gilreath-Buch hab ich auch schon gehört. Grad erst im Klappentext gelesen daß er den Score zu "No Retreat, No Surrender" geschrieben hat...den Score hab ich jetzt nicht so in Erinnerung wie den OST mit dem genialen Vision in your Eyes. Muss ich mir den doch mal wieder reinziehen... ;-)

    @Fastel: Super, ich werd gleich mal meinen Jahresurlaub einreichen ;-)

    @uwe_m: Klar, das wird mixingteschnisch auch ne Herausforderung. Von Holst lese ich in der letzten Zeit öfter in verschiedenen Zusammenhängen, damit muss ich mich auf jeden Fall mal auseinandersetzen.

    Wie bewertet Ihr denn generell so die "alten Schinken" wie Rimsky-Korsakoff oder Fux? Ist das heute noch sinnvoll, sich die reinzuziehen, oder nimmt man sich da lieber moderner aufgearbeitetes Material als Parallel-Lektüre zu den Partituren? (Bzw. gibt es hier Leute die sich mit dieser Onlineversion von RK oder einer Modernen Fux-Version beschäftigt haben?) Oder gibt es gute Werke die speziell Partituranalyse betreiben? Also quasi Partitur mit Kommentaren, was die alten Meister warum und wie gemacht haben?

    so long
    Andreas
     
  6. yellowstudio

    yellowstudio Themenersteller

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  7. melisma

    melisma

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    Zum Thema Kompositionstechniken gibt es bei wikipedia brauchbare Anleitungen zum Kontrapunkt und zur 12-Ton-Technik.


    Von besonderem Interesse dürfte hier eigentlich der Punkt "Klangverbindungen" sein, wo häufige Anwendungen und Instrumentenkombinationen beschrieben werden.
     
    yellowstudio bedankt sich.
  8. Saxer

    Saxer

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    zum thema orchestration gibts einen guten onlinekurs incl noten und hörbeispielen:
    http://www.garritan.com/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=34

    ansonsten: für ca 30€ pro stück kriegt man von vielen bekannten filmmusiken die partituren.
    das ist das, was sich für mich immer am meisten gelohnt hat: gucken, was die anderen machen und hören, wie es klingt.

    was auch sehr hilfreich ist: in einem orchester oder ensemble (bigband o.ä,) ein monophones(!) instrument spielen. wer von gitarre oder piano kommt, denkt weniger in linien und eher vertikal. das ist harmonisch sehr hilfreich, aber im orchester sitzen fast nur monophone instrumente und da geht es nun mal hauptsächlich um linien, auch bei begleitungen. wenn man als instrumentalist ein typisches keyboarder-arrangement bekommt, bemerkt man das sofort: die stimmen springen in der lage, haben unbequeme tonwiederholungen innerhalb von linien und setzen einzelne stimmen auf stupide begleitfiguren. außerdem stimmen dann die tonlängen oft nicht: tonanfänge sind im orchester genau so wichtig wie die enden.
    was im orchester komplett anders ist als beim pop und in bands: es gibt im pop den einsatz von "flächen" und begleit-pattern, über die die melodische aktion stattfindet, auch mehrstimmig mit chören etc. diese trennung in begleitung und "etwas oben drüber" funktioniert im orchester meistens nicht. denn jede fläche besteht aus leuten, die je eine stimme spielen. für den keyboarder, der eine fläche spielt, ist ein ton davon eventuell nur der kleine finger, im orchester ist das ein jemand! für diese spieler ist ihr ton teil einer melodi/linie. wenn die nun die terz spielen und neben ihnen sitzt eine flöte, die die quarte spielt, weil die teil einer melodie ist, haben die ein intonationsproblem. man kann es selber ausprobieren: neben einer gesangsstimme eines gängigen pop-titels einfach mal einzelne töne der grundakkorde mitsingen (als wollte man mehrspurmäßig ein pad aus mehreren stimmen aufnehmen und fängt gerade mit der ersten stimme an). dann merkt man schnell, wie schwer es ist, gegen die bewegung einer stimme eine andere liegen zu lassen, vor allem wenn sie in gleicher lage liegen. man muss also ziemlich umdenken.
    mein tipp: nach dem schreiben jede einzelne stimme ansehen und durchsingen. muss ja nicht schön gesungen sein, aber unsingbare stimmen sind auch fast immer schlecht spielbar. und schlecht spielbare stimmen klingen nicht gut: unnatürlich bei verwendung von sample-libraries und wackelig bei schlecht gelaunten musikern.
     
    uwe_m, magnazeon und yellowstudio bedanken sich.
  9. yellowstudio

    yellowstudio Themenersteller

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    Jo, das hab ich in meinem ersten Posting ja schon erwähnt. Hab schon mal ein Bißchen quergelesen und werde mir das zu gegebener Zeit mal zu Gemüte führen.

    Klar, da werd ich mich auch mal noch umschauen. Allein schon die Partitur von Holsts "Mars" gibt da einiges her, wenn's heftig werden soll ;-)

    Ich komme zwar daher, singe aber auch und denke schon in Linien, Sologitarre ist ja meist monophon. Was aber natürlich stimmt ist, daß ich erst mal kein großes Wissen über das habe, was in den einzelnen Instrumenten spieltechnisch möglich bzw. bequem ist. Eine Frage zu dem Abschnitt da oben hab ich aber: Wie genau meinst Du das denn mit den Tonlängen, bzw. Tonanfängen? In dem Sinn, daß mann bestimmte Sachen etwas "früher" notieren muß, weil die Instrumente bei gewissen Artikulationen eine trägere Ansprache haben? Oder andersrum das Ausklingen lassen von Flächenakkorden, die der Keyboard-Arangeur gesetzt hat?

    Hm, über 13 Jahre Chorerfahrung mit Arrangements wie z.B. "Blue Skies" von den King's Singers, Anton Bruckner oder Benjamin Britten ;-) Schwierig, ja. Aber nicht unmöglich. Und von ganz besonderer Wirkung, wenn dieser Cluster-Sound geschmackvoll eingesetzt wird.

    Danke für die Tipps. Das muss man dann halt im Einzelfall entscheiden. Prinzipiell ist für Sänger nach meiner Erfahrung eigentlich eine von 2 Sachen wichtig, das dürfte dan für Instrumentalisten ähnlich sein: Entweder hat man Akkordtöne (oder schwache Dissonanzen) die man direkt vorm inneren Ohr hören kann oder man hat eine Linie an der man sich festhalten kann, die kann dann im Zusammenspiel auch schon mal heftigere Dissonanzen haben, wenn man seine eigene Linie "horizontal" (also im Gegensatz zum Aufbau auf der vertikalen Harmonie mit den anderen Stimmen) richtig verinnerlicht hat, kann man diese "vertragen". Wie gesagt, nach meiner Erfahrung ist es so, dass man auf diese Art mit der Zeit lernt, auch die schwierigeren Harmonien beim Singen im inneren Ohr zu hören.

    Das ganze ist aber auch ein zentrales Thema in diesem "Counterpoint by Fux" Buch von Peter Alexander, also die "singbaren" und "nicht singbaren" Intervalle. Ich hab aber leider im Moment nicht die Zeit mich ganz intensiv damit zu befassen, das wird ab März wieder besser.

    Japp, in der Tat, danke Dir.

    so long
    Andreas
     
  10. Saxer

    Saxer

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    hallo, ich nochmal... kleine ergänzung.
    wenn du dich mit chorsätzen beschäftigt hast, sind viele meiner kommentare überflüssig. meine erfahrung bezgl der 'band-keyboarder'-arrangements bezieht sich auf leute, die sozusagen ihre klavierstimmen auf bläser/streicher verteilen. da hakt es dann an logischer stimmführung, oft sind linien unterbrochen und man springt sozusagen von einer stimme/funktion zur nächsten ohne musikalischen grund.
    was ich mit den tonlängn meinte: selbst wenn man nur einen ton (zb ganze note) spielt, spielt man ihn irgendwo hin, mit einem ziel. man beginnt den ton und baut zb entweder eine dynamik-kurve mit auf und ab damit der ton auf der nächsten eins leise und unauffällig verklingt oder man baut ihn mit crescendo auf, dass auf der folgenden eins das ende des tons das ziel-event ist. es ist kontraproduktiv, wenn andere sections nicht die gleichen ziele berücksichtigen, zb auch einen langen ton haben, der ein achtel länger oder kürzer ist. das kommt oft vor bei liegenden gegen rhythmische sections. ich meine nicht, dass immer alles zusammen passieren muss, es kommt ja auf den musiklalischen zusammenhang an. ich meinte nur, dass man sowohl einen tonanfang wie auch das ton-ende als "event" denken sollte. wie bei midi: für jedes note-on event ein passendes note-off.
    die pünktlichkeit der instrumente (einschwingphasen) ist sache der instrumentalisten. nur bei samples muss man ab und zu drauf achten.
     
    yellowstudio bedankt sich.
  11. yellowstudio

    yellowstudio Themenersteller

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    Achso in dem Zusammenhang hast Du das gemeint, jetzt wirds klar. Danke für den Hinweis ;-)

    Hab mir jetzt übrigens mal diese "Professional Orchestration" Reihe von Alexanderpublishing geholt. Wenn ich ein paar Erfahrungswerte gesammelt hab, werde ich mal ein Review posten.

    so long
    Andreas
     
  12. Der_Martin

    Der_Martin

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    Also ich hab mir die Leseproben von den Büchern reingezogen und fand sie jetzt nicht sonderlich berauschend. Habe bisschen mehr erwartet als Partitur Ausschnitte die 200 Jahre alt sind und sich daher auch ohnehin jeder auf IMSLP geben kann. Und dass die Violinen da in Oktaven oder sowas spielen, das seh ich auch selber :D
     
  13. Sonarman

    Sonarman

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    Ich wollte auch so was in die richtung vorschlagen. Immerhin lernt man das in der musikuni auch so :)
     
  14. magnazeon

    magnazeon

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    Dann ist es aber nix neues, sondern gebraucht.
    Vergleich: ein Auto aus lauter Teilen verschiedener KFZ ist auch kein Neues. :altweise:
     
  15. Der_Martin

    Der_Martin

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    So ein Bullshit :D

    Vorallem weil der Vergleich genauso bescheuert ist, als ob die Menschen, die neue Autos entwerfen, nie zuvor die Autos der "alten Meister" studiert hätten...
     
  16. magnazeon

    magnazeon

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    Doch! Es ist so!
     
  17. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Wogegen ein neues - oder sagen wir besser neuartiges - Auto durchaus bewährte Konstruktionsmerkmale deutlich älterer Modelle haben kann, insbesondere wenn diese sich über lange Zeit bewährt haben.

    Keiner wird in einem modernen Auto die Frontscheibe des T-Model einbauen, aber eine Frontscheibe wird jedes moderne Auto haben.

    Clemens
     
  18. Sonarman

    Sonarman

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    Zuerst könnte man lernen wie die Instrumente gespielt werden und welche Spielmöglichkeiten, Artikulationen und Lautstärken sie anbieten.

    Wenn du dich für moderne Filmmusik interessierst, dann wäre es sehr empfehlenswert, Partituren von Komponisten aus dem 19. und 20. jahrhundert zu analysieren.

    Das o.g. Buch von Rimski-Korsakow ist gut. Du kannst dir auch The Young Person's Guide to the Orchestra anschauen http://youtu.be/deKHTIre08Q


    Ich weiss nicht in wie weit du dich mit Komposition beschäftigen willst. Schönberg hat viele gute Bücher zu diesem Thema geschrieben:



    Harmonielehre. (Wien, 1911; 3te Auflage 1922).
    Models for Beginners in Composition. (Los Angeles, 1942, erweitert 1943). – Für Laien bestimmt, führt bis zur Komposition eines Scherzo.
    Der musikalische Gedanke und die Logik, Technik und Kunst seiner Darstellung. [1934–36], Ü: P. Carpenter und S. Neff (New York, 1995).
    Preliminary Exercises in Counterpoint. [1936–50], Hg: L. Stein (London, 1963). – Traditioneller Kontrapunkt auf Basis der Dur-Moll-Tonalität statt der Kirchentonarten.
    Grundlagen der musikalischen Komposition. [Fundamentals of Musical Composition, 1937–48] Ü: Rudolf Kolisch, Hg: Rudi Stephan (Wien, 1979). – Einführung in die Lehre der erweiterten Tonalität.
    Die formbildenden Tendenzen der Harmonie. [Structural Functions of Harmony, 1948] Ü: Erwin Stein (Mainz 1954).
     
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