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Lösung bei unsymmetrischer Wellenform

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von vovona, 28.08.08.

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  1. vovona

    vovona Themenersteller

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    Ich hatte nach längerer Zeit mal wieder ein Problem mit der Gesangsspur und der Bassspur, die ich mit einem Röhren-Vorverstärker aufgenommen habe. Die Wellenform war unsymmetrisch, d.h., dass die Aussschläge unterhalb der 0-Achse deutlich geringer waren, als oberhalb der 0-Achse. Ich habe im Forum keine rechte Lösung finden können. Mehr oder weniger zufällig fand ich heute die Lösung: Wenn man einen Low-Cut einrechnen lässt (offline), wird die Wellenform (wie von Zauberhand) symmetrisch. Offenbar hat es also mit dem Anteil der tiefen Frequenzen zu tun. Eine genauere Erklärung habe ich nicht, das muss ich Experten überlassen.
     
  2. floxe

    floxe

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    wenn eine billig-china-röhre drinsteckt kann auch die schuld sein - hatte bei einem röhrenvergleich in einem tl audio preamp selbiges phänomen beobachten können.

    jj, ei, ge, sovtek usw. haben alle symmetrisch verstärkt, die noname-china röhre unsymmetrisch.

    lg
    flox
     
  3. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Eine Erklärung habe ich nicht. Mir ist aber aufgefallen, daß ein LowCut auf manchen Signalen auch einen gegenteiligen Effekt haben kann (kann symmetrische Signale unsymmetrisch machen).

    Mysteriööööös ...
     
  4. randy

    randy

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    Per LC die Symmetrie ändern?

    Geil, dann brauch ich ja keine DI-Boxen mehr :D

    Zu Thema: Das decjt sich doch mit der Aussage von früher, dass ein DC-Offset einem LC recht nahe kommt oder bin ich da völlig aufm Holzfuß?

    Grüße, Randy
     
  5. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Irgendwie ein bisschen, aber so richtig dann doch nicht .. hab da auch noch nicht ganz durchgerafft, aber die Probleme hab ich als Plugin-Musiker ja auch nicht. :)
     
  6. floxe

    floxe

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    jeppers:
    DC offset can be reduced in real-time by a one-pole one-zero high-pass filter. When one already has the entire waveform, subtracting the mean amplitude from each sample will remove the offset. Often, very low frequencies are called "slowly changing DC". While not technically accurate, a highpass filter can remove such a "changing offset" better because its cutoff does not extend to as low a bandwidth as the above method.

    @vovona
    überprüf die dateien mal auf dc-offset, würd mich aber bei modernen komponenten wundern.

    lg
    flox
     
  7. tsching

    tsching

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    Klar hast Du die! Render mal einen Synthie-Bass mit pulsbreitenmodulierter Rechteckwelle als Audiospur und schau Dir die Wellenform an. Wichtig ist doch, wie es klingt. Der Offset hat eigentlich keine klanglichen Auswirkungen, früher hatten viele Effekt-Plug-Ins beim weiteren Berechnen damit Schwierigkeiten. Ich hab da schon viele Tests gemacht mit Dynamiktools etc. Zumindest die aktuellen kommerziellen Effekte als auch die internen (Cubase) haben damit wohl kein Problem.
     
  8. EarlGrey

    EarlGrey

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    hmmmm. Wenn ich eine Gesangsspur habe, ist die immer unsymmetrisch. Meine damalige Nachfrage im Forum ergab als Resultat, dass das normal sei...
     
  9. randy

    randy

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    Klaro,

    bei einer realen Audioaufnahme ist es ja auch so, dass die Membran vom SChalldruck weggedrückt wird und dann in dieser verschobenen Mittellage schwingt. Dann muss das Ergebnis auch unsymmetrisch sein.
    So stelle ich mir das jedenfalls vor :)

    Grüße, Randy
     
  10. Esch

    Esch

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    Das würde ich aber jetzt nicht so unterschreiben, meiner meinung nach kriegst du DAVON keinen dc-offset. Du bekommst zwar eine (dc-)spannung induziert, während du die membran von der "alten" zu "neuen" Mittellage bewegst, die geht aber wieder auf null, falls die membran dann in der "neuen" mittellage steht, bzw mit 0 amplitude um diese schwingt ... was ja das gleiche ist ...

    grüße
    esch
     
  11. popsta

    popsta Administrator

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    Moin,

    ... macht der TLA eh, hab das gleiche beobachtet.

    ... nö, dann muss die Röhre defekt sein. Das hat weniger was mit der Röhre ansich zu tun, sondern mit der Schaltung. Manche Hersteller benutzen eine "Sparschaltung", nämlich bei Dual Trioden (12AX7), da wird nur die Hälfte der Röhre benutzt. Macht man immer dann, wenn z.B. zwei Vorstufen drinne sind z.b. für Crunch/Clean oder in nen Preamp mit 2 Kanälen.
    Bei richtiger Beschaltung (dual) machen auch die Billigröhren keine Probleme mit der abgesägten unteren Halbwelle.
     

    Anhänge:

  12. derchris

    derchris

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    Irgendwie ist das auch ein Thema, das immer wieder auftaucht. :)

    Wenn die Wellenform unsymmetrisch und kein DC Offset vorhanden ist , dann liegt das am Vorhandensein von geradzahligen Vielfachen der Grundfrequenz. Die koennen im Ursprungssignal vorkommen (Blechblaeser, haeufig auch Bassdrum oder E-Bass), oder in der Signalkette hinzugefuegt werden.

    Bei Roehren kann das an Exemplarstreuungen liegen (Roehren streuen auch stark im erzeugten Obertonspektrum), oder an der Schaltung (z.B. falsches Bias), bzw. auch am zusammenspiel Schaltung und Roehre.
    Ob eine Roehre das macht, hat nicht unbedingt etwas mit der Anzahl der verwendeten Systeme zu tun.


    Ein Fuzz erzeugt z.B. absichtlich ein Spektrum mit vielen gradzahligen Vielfachen, und damit auch eine stark unsymmetrische Wellenform.

    Das waere ja ein DC-Anteil durch einen gleichmaessigen Luftstrom, was sicher nicht der Fall ist. Da Preamps DC abschneiden (Trafo oder Kondensatoren) wuerde das, selbst wenn es auftreten wuerde, vom Preamp geschluckt werden.


    gruss, Chris
     
  13. randy

    randy

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    @ esch: ich hba in keiner Zeile etwas von einem DC-Offset gesagt. Es ist ja wohl logisch, dass dies damit nix zu tun hat.


    Gruß,
    Randy
     
  14. floxe

    floxe

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    haben sie aber bei mir dennoch gemacht (zwei stück, selbes ergebnis) und der indigo 2001 verwendet für jeden der vier kanäle eine einzelne röhre.

    lg
    flox
     
  15. vovona

    vovona Themenersteller

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    Die Unsymmetrie ist bei meiner Bass- und Gesangsspur nicht verschwunden, als ich den DC-Offset entfernt habe, was ich standardmäßig auf allen Spuren mache. Die Symmetrie trat erst ein, als ich den scharfen Lowcut mit dem Cambridge bei 25 Hz durchführt habe. Den Tip von Floxe zu den Röhren werd ich weiter verfolgen, weil sowohl im Mikro, als auch im Preamp Chinaröhren stecken.
     
  16. Chaos5150

    Chaos5150

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    Sorry wenn ich diesem Uralt-Thread wieder hervorkrame, aber mich beschäftigt derzeit dasselbe Phänomen (ein Problem scheint es ja nicht zu sein... oder doch?).

    Eigentlich fehlt mir in diesem Thread nur eine Aussage, nämlich ob diese unsymmetrischen Wellenformen irgendwelche Nachteile für die weitere Verarbeitung des Signals im Mix mit sich bringen.

    Hintergrund:
    Ich besitze einen SM Pro Audio TC'02 (zweikanaliger Röhrenpreamp), vermutlich mit einer Dual-Trioden "Sparschaltung", wie oben von Popsta beschrieben.

    - Wenn ich damit z.B. das Direktsignal einer E-Gitarre über den Instrument-Eingang aufnehme, ist die Wellenform unsymmetrisch (mit Gewichtung nach unten).

    - Betätige ich vorher den Phasenumkehrschalter am Preamp, ist die Wellenform nach oben unsymmetrisch.

    - Betätige ich den Low-Cut Filter am Preamp, ist die Wellenform symmetrisch.

    - Rein akkustisch klingen beide Signale beim Abhören für mich gleich (unsymmetrisch oder symmetrisch).

    Bislang habe ich jedoch immer mit eingeschaltetem Low-Cut Filter aufgenommen, damit die Wellenform "normal" aussieht (der Filter greift bei 80 Hz, insofern geht mir von dem Gitarrensignal nicht wirklich etwas verloren, was hinterher nicht ohnehin im Mix dran glauben müßte).

    Trotzdem wüßte ich nun gern, ob es aus technischer oder praktischer Sicht einen Unterschied macht, wenn ich auf den Low-Cut bei der Aufnahme verzichte und somit eine unsymmetrische Wellenform erhalte.
     
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