Layering Snares

[Awitschi]

Hallo,

ich habe folgendes Problem:
Ich möchte mir eigene Snares und Kicks usw. durch Layering erstellen und diese dann in meinen Produktionen verwenden.
Die Samples die ich dafür nutze sind z.B. die Vengeance Eelectro Packs. Ich gehe wie folgt vor.

Ich nehme eine Snare die im tiefen Bereich puncht und eine die im hohen Bereich interessant klingt und vielleicht noch eine die in den Mitten was hat. Diese lasse ich dann zusammen abspielen. Auf jeden der einzelnen Snares kommt ein EQ der alles abcuttet außer die Bereiche die ich haben will, damit sich keine der Frequenzen überschneiden.
Dann passe ich die unterschiedlichen Lautstärken der Snares an, so dass die Summe auf dem Gruppenkanal bei ca -3dB liegt.
So nun kommen auf den Gruppenkanal Effekte drauf z.B. Transient Designer, Camel Phat Distortion, ein EQ zum korregieren und ein Kompressor um alles etwas zusammenzurücken.
Auf dem Masterkanal ist dann ein Limiter, den stelle ich auf max -0,2 dB ein.
Nun spiele ich mit den Effekten und Lautstärken bis ich minimal in den Limiter reinfahre.
So jetzt gehe ich davon aus das es Lauter gar nicht geht weil es dann verzerrt. Nun exportiere ich die Snare mit 32Bit float. Jetzt habe ich die Snare als Wav File in der DAW. Jetzt drücke ich noch auf normalisieren.

Jetzt kommt das eigentliche Problem. Stelle ich nun meine gebastelte Snare einer Vengeance Snare gegenüber, klingt die Vengeance Snare immer Lauter und punchiger obwohl beide Snares vom Pegel her bis zum Anschlag hochgehen.
Mir bringt ja eine Snare nichts die leiser ist als eine ungelayerte von Vengeance.

Kann mir da jemand Tips geben?

Gruß
Awitschi

 

[Signalschwarz]

Anders/zielführender bearbeiten?

Oder wenn Du es einfacher willst limitiere sie halt bis zum Kotzen, wird bei den Vengeance-Sounds auch so sein. Das ist halt Bauernfängerei den Einzelsound (egal ob Oneshot-Sample, Preset oder sonst was) aufzublähen, damit der Nutzer bzw. potentielle Kunde sich denkt "toll und fett".

 

[Soundkraft]

Anders/zielführender bearbeiten?

Hab ich beim Lesen auch so gedacht.

Layerst du um zu layern (weil das hip ist) oder layerst du damit du nen besseren Klang hast?
Denn wenn das Vengeance-Sample trotz der ganzen Arbeit besser(lauter) klingt, dann hast du nichts "verbessert". Dann hast du einfach nur "irgendwas" gemacht. Um es besser als die Profis hinzukriegen, müsste man schon selbst Profi sein.

Prinzipiell denke ich bei deinem Problem werden es Phasenauslöschungen sein, die den Punch wegnehmen..oder zuviel Kompression. Es geht bei Frequenzen ja nicht nur darum wie hoch oder wie tief sie sind sondern auch WANN sie auftreten....das kann bei ner Snare schon ziemlich schwierig werden, weil sie nen weiten Frequenzbereich abdeckt...da ist ne Bassdrum natürlich wesentlich beherrschbarer. Evtl. musst du die Samples um ein paar ms gegeneinander verschieben. um mehr Punch zu bekommen...dabei kann sich aber wieder der Klang leicht ändern.

Oder wenn Du es einfacher willst limitiere sie halt bis zum Kotzen, wird bei den Vengeance-Sounds auch so sein.

Wahrscheinlich sind die auch schon gelayert...und weiteres layern macht nur noch mehr kaputt.

 

[Awitschi]

Danke für die schnellen Antworten.

Ich habe ja geschrieben das ich die Frequenzen abgecuttet habe und nur die dagelassen die ich haben will, was soll sich da auslöschen?
Was ich erreichen will ist eine andere Snare als die Vengeance und am besten genauso laut. Sie soll auch nicht besser klingen, sondern genauso gut, da ich ja deren Frequenzen benutze und den Sound nicht selbst aufgenommen habe.

Zum Thema Profi, ich hatte hier mal einen Profi sitzen der hat ziemlich viel gewusst und auch versucht eine Kick zu layern. Er hat es auch nicht hinbekommen das sie so laut wie die Vengeance klingt.

Also heisst es ich kann die Sounds generell eigentlich nur verschlechtern

Problem ist, wenn man es nicht schafft eine Snare so laut zu bekommen, wie soll man den ganzen Mix am Ende so Laut bekommen?

Ich habe mir momentan als Referenz das Hardwell Album United we are genommen und habe irgendwie versucht auf die Lautsärke zu kommen. Hab die Instrumente schön im Stereopanorama verteilt, auf jeder Spur Lowcut, Kompressor so gut wie gar nicht benutzt, aber keine Chance. Hab eine Dynamic Range von 5.6 oder so ^^

 

[EC2]

Du möchtest dass deine Snare punchy klingt, aber du tust offensichtlich alles, um den Punch aus deiner Snare heraus zu saugen (Distortion-->Kompression-->Limiting). Dabei gilt eigentlich mehr Dynamik = mehr Punch. Die Vengeance-Sounds sind häufig schon so stark komprimiert, dass man sie durch weitere Kompression oft nur verschlimmbessert, also ist hier besondere Vorsicht geboten. Und warum du am Ende erneut normalisierst (auf welchen Wert eigentlich?) erschliesst sich mir auch nicht wirklich. Lies dich mal etwas in das Thema Gain Staging ein.

Und vor allem: wenn du deine Sounds mit bereits gemasterten Referenzsounds vergleichst, kannst du auf diese Art nur verlieren. Mein Vorschlag:
1.) Bastele dir deinen Snare-Sound zurecht, bis erstmal nur der Klang dem entspricht, was du dir vorstellst.
2.) Anschließend nimmst du deinen Referenzsound, mit dem du dich vergleichen möchtest, und bringst dessen Fader so weit runter, bis sowohl deine Snare als auch dein Referenzmaterial gleich laut klingen - auch wenn der eine Sound höhere Peaks aufweist als der andere, entscheidend ist hier dein subjektiver Höreindruck. Du kannst auch ein RMS Meter nehmen und beide Sounds auf den gleichen RMS-Wert bringen, wenn du deinen Ohren noch nicht zu 100% vertraust.
3.) Erst dann solltest du anfangen mit der Dynamik und der Dichte herumzuspielen, bis du nah genug an deinem Wunsch-Sound dran bist.
4.) Und nicht vergessen, immer wieder nachzujustieren, damit dein Referenzsound stets nur so laut bzw. leise ist wie dein eigener.

 

[Awitschi]

Stimmt ihr habt recht. Bin jetzt mal voll in Limiter gefahren und zwar 10dB. Jetzt kommt die Final Snare wirklich fast hin. Aber das kann doch nicht sein das die so extrem da reinfahren oder?

 

[Soundkraft]

Bin jetzt mal voll in Limiter gefahren und zwar 10dB. Jetzt kommt die Final Snare wirklich fast hin. Aber das kann doch nicht sein das die so extrem da reinfahren oder?

Du versuchst wahrscheinlich bis an die Grenze ausprroduzierte Sounds noch weiter zu pushen.
Da musst du dann ja zwangsläufig noch extremer sein und dann eben ÜBER die Grenze gehen.
Wenns dann noch in deinen Ohren "gut" klingt ist das doch ok....dafür gibst ja keine Regeln.

 

[Awitschi]

@EC2

Ja das stimmt, die Samples sind schon bis zum Anschlag komprimiert und effektiert.
Wegen dem Normalisieren. Meine DAW ist Fl Studio, da gibts ein Normalisieren Knopf, der macht die Amplitude tatsächlich nach dem Export nochmal höher, bei den Vengeance tut sich gar nichts wenn ich den drücke. Also muss es ja etwas bewirken. Ich dachte normalisieren hebt auch die leiseren Frequenzen aufs gleiche Niveau?
In Gain Stagin werde ich mich nochmal einlesen.

Das mit dem Referenzsound habe ich auch schon genauso wie du es beschrieben hast gemacht, war aber nie zufrieden. Ich hab auch einige Tracks die an die amtliche Lautheit rankommen. Ich mach eigentlich schon Jahre Musik hab aber noch nie einen hören oder beurteilen lassen.

Gibts hier nicht jemand wo man sich über Teamspeak z.B. unterhalten kann? Sozusagen Unterricht?

Wenn ich Games zocke ist immer alles voll mit Leuten die einem was erklären, bei Musik kenne ich niemand.

 

[Soundkraft]

Wenn ich Games zocke ist immer alles voll mit Leuten die einem was erklären, bei Musik kenne ich niemand.

Die Tonqualität von Teamspeak oder Skype würde wohl nichts bringen..es geht hier ja drum die Klangqualität zu beurteilen...das macht wenig Sinn in Telefonsound.
Im Endeffekt musst du sowieso was in mindestens 320er MP3 Qualität hochladen...da kannst du das auch gleich hier tun.

Und die Theorie kannst dir auch überall hier, auf youtube oder aus Büchern holen.

Es gibt hier allerdings auch nen Chat....da kann man dann auch schnell mal was hochladen.
Wenn jemand da ist natürlich.

 

[EC2]

Bei einer Normalisierung passiert folgendes: Nehmen wir an, du hast eine Audiodatei, deren maximaler Peak bei -6dB liegt. Wenn du diese Datei nun auf 0dB normalisierst, wird die gesamte Datei um 6dB lauter gemacht, damit der maximale Peak nun bei 0dB liegt. Das Verhältnis zwischen lauten und leisen Anteilen der Datei bleibt jedoch unberührt.

Da du mit deinem fertig gelayerten Sample jedoch schon, wenn auch "leicht", in einen Limiter fährst, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass deine Audiodatei bereits einen Peak von -0.2dB aufweist. Somit gibt es außer kümmerlichen 0.2dB nichts, was Fruity Loops normalisieren könnte - es sei denn, du möchtest über 0dB normalisieren. was bei digitalem Audio die größte Todsünde ist.

Das Verhältnis zwischen lauten leisen Anteilen eines Samples kannst du mittels Kompressoren und/oder Limitern korrigieren. Das Normalisieren betrifft immer alle Signalanteile auf die gleiche Art und Weise.

Es gibt hier im Forum übrigens auch einen Chat.

 

[Nachtschicht]

es wurde sowieso schon alles wichtige gesagt. mastere nicht deine einzelsounds - das macht sie nicht mixfreundlicher. gleiche sie an deine referenzsnare mit angepasstem pegel an, achte inbesondere auf phasenverhältnisse zwischen deinen layer-elementen, und dann nutze die snare im mix und wenn du am schluss den mix lautmasterst, wird auch deine snare laut genug.

so weit kommts ja noch, dass der lautheitskrieg jetzt auch noch bei einzelsignalen stattfindet. bei einzelsignalen will man hohe dynamik und nicht zuviel dichte, sonst ist dein mix schon platte sosse bevor du überhaupt mit mastering anfängst. wenn da hersteller jetzt tatsächlich schon ihre einzelsounds "mastern", dann ist das eine reine blender-massnahme um die eigenen samples zu verkaufen. im mix hilft das nicht, im gegenteil.

 

[Signalschwarz]

"Gibts hier nicht jemand wo man sich über Teamspeak z.B. unterhalten kann? Sozusagen Unterricht?"

Siehe meine Signatur.

 

[Lacunaflow]

Ich dachte normalisieren hebt auch die leiseren Frequenzen aufs gleiche Niveau?

Normalisieren macht wenn der Pegel z.b. nicht bis 0db geht sondern nur bis -10 dann hebt er das gesamte Material an auf 0.
Sprich es wird einfach der "Fader" nach oben gemacht, mehr nicht.

Macht bei Sample Serien auch sinn damit nicht alle anders sind, ansonsten aber hat Normalisieren heutzutage keine Funktion mehr.

Ich habe mir momentan als Referenz das Hardwell Album United we are genommen und habe irgendwie versucht auf die Lautsärke zu kommen.

Das bekommt man nicht von heute auf morgen hin, das würde ich auch erst viel viel später auf deine Prio liste setzen, und mit einer einzelnen Snare hat das auch eher wenig zu tun.


edit:
Boah bin ich langsam

 

[EC2]

wenn du am schluss den mix lautmasterst, wird auch deine snare laut genug.

 

[Awitschi]

es wurde sowieso schon alles wichtige gesagt. mastere nicht deine einzelsounds - das macht sie nicht mixfreundlicher. gleiche sie an deine referenzsnare mit angepasstem pegel an, achte inbesondere auf phasenverhältnisse zwischen deinen layer-elementen, und dann nutze die snare im mix und wenn du am schluss den mix lautmasterst, wird auch deine snare laut genug.

Danke das wollte ich hören. So werde ich es jetzt auch immer machen. Die Effekte werde ich trotzdem außer Hall und Kompressor in das Sample machen, sonst wäre es Wahnsinn wenn ich das alles beim produzieren mache.

Im Teamspeak wollte ich natürlich keine Songs hochladen sondern mich unterhalten, ist angenehmer als zu schreiben. @Digital Dominion ich schreibe dir eine PN deswegen.

Ok ich lass die Finger vom Normalisieren. Ich habe einige Bücher gelesen über Mixing und Mastering, habe gefühlte 1000 Videos geschaut und viele Schlaflose Nächte gehabt, es kommen aber immer mal wieder dumm Fragen auf weil ich DSachen vergesse oder mich zuwenig damit beschäftigt habe.

 

[Lacunaflow]

Auf dem Server ist noch genügend Platz für neue Threads

 

[EC2]

es kommen aber immer mal wieder dumm Fragen auf weil ich DSachen vergesse oder mich zuwenig damit beschäftigt habe.

Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Wenn dir etwas auf dem Herzen liegt, dann immer raus damit. Dafür ist so ein Forum schließlich da.

 

[Nachtschicht]

das ist doch mal ne wohltat, so ne aussage. so zwischen den ganzen "benutz die forensuche!!"-polizisten-posts

 

[Hyp]

Hab mal reingehört in dieses Hardwell-Album ('official mini mix' - www.youtube.com/watch?v=x23P75Gz3oA ).
Man muss da davon ausgehen, dass bereits alle Einzelspuren/-instrumente leicht verzerrt sind, der Bass beschnitten ist (empfundene Lautstärke kommt von höheren Frequenzen) und das Spektrum zudem noch mit weißem Rauschen "angereichert" ist.
Es ist nicht so, dass das der allgemein beste Ansatz für Clubmusik ist...

 

[TonyPizza]

Glaube auch das wichtigste ist immer die Phasenlage zu checken, und das nach jedem Bearbeitungsschritt mit EQs. Ich layere ständig Snares und Kicks, auch wenn ich nicht im E-Mucke Bereich zu hause bin leibt das ja vom Prinzip her das gleiche. Die Sache mit dem Verzögern der Samples mache ich nicht, ich flippe immer nur die Phase der Samples komplett um 180°, das reicht mir eigentlich immer aus. Man merkt das in der Regel sofort ob Druck entsteht der flöten geht beim drehen der Phase.

Außerdem Parallelkompression nicht vergessen auch auf einzelnen Drum Sounds und Distortion (Mache ich oft auch nach der Kompression auf dem Parallel Kanal), ist eigentlich wichtiger als handelsübliche Kompression und letztendlich der Schlüssel für Lautheit. Würde sogar sagen exklusiv Parallelkomp. zu verwenden. Es wird insgesamt sehr viel mit Distortion gearbeitet, was irgendwie total balla balla ist wenn man bedenkt, dass alles mögliche getan wird und wurde um Verzerrungen zu vermeiden.... Aber so ist das halt im Loudness War...